133ccm unter kleiner Hutze?

[frankfree]

hallo zusammen,

ich mache schon ein paar jahre mit vespa rum und will mal etwas neues ausprobieren.

ich möchte einen zylinder,der unter eine kleine hutze passt,mit möglichst viel ccm und gegenwindfahrbarkeit auf einer pk xl fahren.

Die idee dahinter ist ein umbau von 43 auf 51 hub,auf einen 112er polini.

nun meine frage.

weiß jemand,ob ich den kolben von einem 133er polini auf dem 112er mit einer 51er kw fahren kann?das maß vom kolben ist ja mit 57 mm gleich.müsste der kolben bearbeitet werden oder macht vielleicht ein gs kolben für 133ccm zum bearbeiten mehr sinn?

den original kolben vom 112er,kann ich ja wegen dem kolbenbolzen nicht verbauen,oder hab ich da falsche informationen?

ich habe überlegt 2,5 mm am fuß und 1,5 am kopf zu unterlegen.lasse mich da aber gerne eines besseren belehren,falls die idee nicht umsetzbar ist.4mm müssen ja unterlegt werden.ein traum wäre natürlich einfach eine 4mm fudi.

leider hab ich keine ahnung was dabei für steuerzeiten zustande kämen.diese sollten aber maximal auf eine ets-banane passen.welcher va ist bei der banane zu empfehlen?beim gs kolben kann ich ja mit der oberkannte vom auslass noch was rumspielen.in die breite ging dank der kolbenringe auch noch was.ich denke mal 38mm wären noch realistisch.

der roller soll keine rennmaschine werden,sondern einfach nur für überlandfahrten etwas mehr reserven haben,als das bekannte 102er set-up.

motorsetup zur zeit: 112er polini, auf drehschieber.einlass,wie kanäle unbearbeitet, mit einem ss-bananennachbau aus köln.(eine ets banane folgt)die kw ist bearbeitet, etwa auf ss-steuerzeiten,sowie einer 2.86er primär.19/19er vergaser,luftfilter aus kunststoff, runder anschluss ohne einsatz,mit 96 hd.die zündung ist abgeblitzt bei 17°.(danke nochmal an den lokalpatriot)

höchstgeschwindigkeit ca:80 km/h laut tacho.

kanns leider nicht besser auswerten,da ich zur zeit einen 3.50 reifen vorne fahre.sollte aber etwas schneller sein als 80 km/h.

der zylinder läuft seit ca.1000km vollgasfest,auch über land.

für tipps und erfahrungen wäre ich wirklich dankbar.

ps:es wäre doch eine feine sache 133ccm unter einer kleinen hutze fahren zu können.

 

 

 

 

 

 

[heimhaus1]

das hat schon sinn mit den gr. kühlrippen

[matzmann]

Mit dem Mehrhub und den höheren Kolben für 15er Kolbenbolzen passt der aber auch nicht mehr wirklich gut unter die kleine Haube. Da brauchst du die "lange kleine" der 80/90/100.

Wenn du das möchtest, kannst du ja vielleicht auch einen PK 100 Zylinder tunen.

Bearbeitet 21. Februar 2014 von matzmann

[sidewalksurfer]

Was soll denn der Vorteil der kleinen Hutze sein? Unauffälligkeit bei einer Kontrolle? Dann schleif lieber den "90/125" Schriftzug aus einer großen Hutze raus. Ich glaube, kein Polizist kennt heutzutage die Größenunterschiede der Hutzen.

Ansonsten gab es vor Jahren mal ein Topic vom User rasputin, der sowas ähnliches erfolgreich probiert hat, ich glaube dabei ging es allerdings weniger um die Beibehaltung der kleinen Hutze als um eine Hubraumreduzierung beim 133er. Und wie heimhaus schon schrieb, bei der großen Bohrung sind größere Kühlrippen durchaus sinnvoll.

[FOX Racing]

Wo ist der Sinn hinter der kleinen Hutze?

 

 

Ob dich die Rennleitung dich mit "kleiner Hutze" und Mehrhub oder großer "Hutze" mit einfachen Mehrhub" anhält ist ja wohl egal, oder?

 

Wie der Vorredner schon bereits geschrieben hat, ist die bessere Kühlleistung auch dahin.......warum also der komplizierte Aufriss (wenns funktioniert) ???

 

 

 

 

MfG   FOX

[frankfree]

hallo zusammen,
danke schonmal für eure antworten.

es geht bei diesem projekt nicht darum ob das ganze vernünftig ist oder der rennleitung besser gefällt.

es geht darum den großen der kleinen sf zylinder,sprich 112ccm mit einer hubraumerweiterung zu mehr drehmoment und durchzug zu verhelfen.
wenn man ehrlich ist,dann ist ja bei gegenwind relativ schnell die luft raus.
der vierte gang dreht auch meistens nicht ganz aus und von bergen brauch ich wohl nicht zu reden.

das die thermischen reserven des zylinders da an ihre grenze kommen ist mir durchaus bewußt.

auf der anderen seite behaupten ja auch viele das die polinis immer klemmen.
selbst bei dem 102er soll es ja vermehrt zu klemmern kommen,was für mich ein rätsel darstellt.wenn der zylinder vernünftig eingestellt ist,dann klemmt da auch nichts.
der 112er polini hat bei mir noch keinmal geklemmt und ist auch bei längeren überlandfahrten absolut vollgasfest.das kann natürlich auch glück sein,glaube ich aber eher  nicht.

und nein.der zylinder ist nicht schwarz lackiert.

es geht halt um die technische machbarkeit.ist das eurer meinung nach möglich oder habe ich da einen denkfehler?
 

[wheelspin]

bevor du dich noch nicht mit dem thema einlasssteuerwinkel und oder membran auseinandergesetzt hast, würde ich zur drehmoment findung zuerst dort ansetzten. denn noch mehr hubraum wäre mit dem gleich kleinen einlass genauso oder sogar früher am drehmoment / drehzahlende.

[matzmann]

Ich denke das du die Kompressionhöhe des Kolbens nicht beachtest bei deinen Überlegungen. Du muß den Zylinder nicht nur um die ~4mm des erhöhten Hubes höherlegen (was schon zu interessanten Steuerzeiten führt) sodern auch nochmal ~10mm wegen der Kompressionshöhe ~20mm zu ~30mm Kurzhubkolben zu Langhubkolben.Plus den Längenunterschied der Pleuel, für den ich allerdings keinen Zahlenwert habe, aber der bestimmt nochmal 10mm beträgt. Das passt nicht mehr unter die Kühlhaube ohne ordentlich Rippen am Zylinderkopf zu entfernen.

Bearbeitet 22. Februar 2014 von matzmann

[sidewalksurfer]

Gegen "Luft raus im vierten Gang" könnte man auch einfach einen kürzeren solchen verbauen.

[amazombi]

Oder insgesamt kürzer übersetzen. Oder sich, wie Wheelspin schon geschrieben hat, das Zeug alles noch mal anschauen und dann gezielt bei gehen. Würde ich eher machen als die Nummer mit Langhub in Kurzhubzylinder.

[frankfree]

vielen dank für eure schnellen und kompetenten antworten.

 

zum glück habe ich nachgefragt und so einiges an lehrgeld und zeit gespart.

 

mit der kompressionshöhe bin ich schon vorgewarnt worden,hatte aber nicht auf dem schirm,das sich das untelegen dann so weit ausdehnen würde.

 

 

schade,wäre ja auch zu einfach gewesen.

 

den umbau auf membran werde ich zugunsten der originalen motorhälften mal besser lassen.

der motor läuft schon nicht schlecht dafür das praktisch alles nur gesteckt ist.

 

 

vielleicht hilft es ja auch schon wenn ich die kopfdichtung weglasse und eine angepasste fußdichtung fahre.

kleinvieh macht ja bekanntlich auch mist.vielleicht aber besser eine 4mm fudi und oben abdrehen.mal sehen wo ich dann hinkomme mit den steuerzeiten.

 

 

würde es sinn machen den kopf zu entfernen um zu sehen wie weit ich unterlegen muss,damit bei ut die überströmer frei sind?

auch da liest man ja teilweise unterschiedliche sachen.

leider bin ich nicht in der lage das ganze mal eben so auf dem papier durchzurechnen.

 

 

mal sehen.auf jeden fall nochmal ein dickes dankeschön an euch.

[Brosi]

Weiss nicht, ob das schon hier erwäht wurde, aber es gibt auf jeden Fall auch eine Langhubwelle für die kleinen Zylinder. Dann halt "nur" mit 45mm Hub: http://www.sip-scootershop.com/de/products/rennwelle+drt+fur+vespa+pk50s_45085000

[Brosi]

Und bei DRT direkt (Kontakt über den User Momo) gibt´s sogar eine mit 47mm Hub und 90mm Pleuel (original 87mm):

Articolo  M VSam 05047ATL/20    ALBERO MOT. V. SMALL c.47 ANTICIPATO TENUTA LARGA-SPALLA LATO VOLANO PIENA Ø83.90mm
Corsa 47 - cono 20 - sede cusc. Ø 20 -Gabbia pistone maggiorata - interasse biella 90 - Vespa:50-PK-XL
PER: Cilindri orig. ed elaborazioni
MADE in ITALY (project DRT)

Bearbeitet 22. Februar 2014 von Brosi

[frankfree]

das sieht ja perfekt aus!

 

genau das was ich gesucht habe,aber ohne bastelei.genial.

 

Hinweis: Alle Zylinder – außer D.R. 50-102ccm Zylinder und POLINI 115ccm – benötigen eine 1mm Fußdichtung um den Mehrhub auszugleichen.

 

 

les ich das jetzt fasch oder kann ich das mit der original dichtung fahren?

 

 

o.k.,ich glaub ich habs verstanden.der mehrhub wird durch den exenter nur in richtung ut erreicht,wodurch ich mir ein höherlegen auch sparen kann weil die kanäle alle frei sind.

ist das so richtig?

 

 

dann mal ein großes dankeschön an den brosi.

[frankfree]

hat diese welle schonmal jemand verbaut auf einem 112er polini?

 

in der suche gibts nicht wirklich viel zum polini 112.warum ist der zylinder so unbeliebt?

[Brosi]

Weil man lieber gleich nen 133er verbaut.

[frankfree]

ja,ich weiß.

 

aber dann könnte man ja gleich alle zylinder außer 133er aus dem programm nehmen.

 

es gibt ja doch einige die 75,85 oder 102ccm fahren.

 

ich fände es einfach schön mit dem kleinen zylinder mal zu sehen was geht.und zwar ohne 28er vergaser.der verbrauch ist für mich nicht unerheblich.

 

vernünftiger wäre sicher der große zylinder.

 

da ich aber seit einigen jahren ausschließlich kleine zylinder fahre und da so eine gewisse loyalität entwickelt habe,möchte ich einfach kein langweiliges 133er setup.

 

ich weiß,ich bin ein störrischer esel und ich könnte mir das leben einfacher machen.

 

es geht aber mittlerweile soviel beim tuning was vor 10 jahren noch absolute illusion war,das ich dem kleinen treu bleiben will.

[matzmann]

Mach dich mal frei davon das in UT die Überströmer frei sein müssen, das ist relativ irrelevant. Bzw sogar kontraproduktiv wenn hinterher die Steuerzeiten nicht passen.

Auch mit Excenter geht der Kolben sowohl weiter nach unten als auch nach oben.

Bearbeitet 22. Februar 2014 von matzmann

[frankfree]

o.k.dann hab ich ein verständnisproblem.

 

wieso muß ich dann bei mehr hub nicht unterlegen?

[matzmann]

Wahrscheinlich ist bei den genannten Zylindern einfach genug Platz zum Kopf, das der Kolben 1mm höher fahren kann.

[amazombi]

 

es geht aber mittlerweile soviel beim tuning was vor 10 jahren noch absolute illusion war,das ich dem kleinen treu bleiben will.

 

 

Meiner persönlichen Wahrnehmung nach sind die größten Fortschritte aber weniger der stieren Hubraumerhöhung sondern eher tatsächlichem Tuning geschuldet. Wäre das nicht ein Ansatz den du versuchen könntest? Ich mein' was willst du? Hubraum? Oder Leistung? Und jetzt bitte nicht wieder der "Hubraum ist durch nichts zu ersetzen außer durch noch mehr Hubraum" Spruch. Man kann nämlich durchaus den Hubraum erhöhen und dabei Leistung und Drehmoment verlieren.

[amazombi]

Mach doch mal ganz klassische einfach 'ne Bestandsaufnahmen. Was sind deine Steuerzeiten, was für eine Verdichtung hast du, was für eine Quetschspalte, wo steht die Zündung, so Zeug halt. Der Text mit dem Vergaser klein lassen weil sonst der Verbrauch groß ist übrigens auch nicht uneingeschränkt haltbar.

[Brosi]

Du musst den Mehrhub ausgleichen. Das nur nach oben natürlich. Das kann man prinzipiell mit Fußdichtung oder Kopfdichtung machen. Was man wählt hängt vor allem von den sich ergebenden (und gewünschte Steuerzeiten ab).

 

Wenn du das ganze eher auf Drehmoment bei niedrigeren Drehzahlen auslegen willst, siehe Auspuffwahl ETS Banane, dann würde ich eher Kopfdichtung sagen. Die Überstromsteuerzeiten werden schon durch den Mehrhub nämlich deutlich länger.

 

Nochmal zu deiner Entscheidung da mit den kleinen Zylinder spielen zu wollen. Ich bin auch der erste, der zum 133er rät, wenn´s um den Nutzen (und die legalität geht), aber nachdem du geschrieben hattest, du hättest da einfach Bock drauf, hat mir das gereicht. Das ist nämlich so ziemlich der beste Grund irgendwas zu machen. Und am Ende finde ich das sogar spannender als den 20ten 60x54 Falc mit 35+PS.

[amazombi]

Ich persönlich fänd's fast noch spannender einfach mit der originalen Kurbelwelle bei zu gehen. Da gibt's doch auch ein paar ziemlich beeindruckende Kurven. Normal glaub' ich schon, dass man damit was hin kriegt, was man auch gegen den Wind und Berge hoch fahren kann. Wenn man da jetzt mehr Hub rein pflanzt muss man sich danach auch um die Basics kümmern, da kann man das genau so gut schon vorher machen und dann am Ende die paar Prozent Mehrleistung durch den Mehrhub abgreifen.

[frankfree]

ehrlich gesagt habe ich da keine ahnung.

 

die kw hab ich irgendwann vor jahren bearbeitet.

ich habe einfach die steuerzeiten einer ss-50 welle im bogenmaß mit einem stahlineal gemessen und 2cm mehr weggedremelt.

 

habe im moment einfach nicht die möglichkeit das alles zu messen da der roller mein daily driver ist.

[amazombi]

Wäre aber auf jeden Fall hilfreich für die Suche nach Mehrleistung. 

[Brosi]

Jetzt mal hypothetisch, wenn ich Bock auf den 112er hätte, sähe mein Setup wohl ungefähr so aus:

112 Malossi, Steuerzeiten so ca. 180/120, Auslass schön auf 70% Trapezförmig

Kolben mit verchromten Stahlringen vom 136er

Quetschkante bei ca. 1mm (je nach gemessener Verdichtung mit angepasstem Brennraum)

Kurbelwelle 45mm Drehschieber DRT

Gehäuse mit mindestens mittlerem Drehschieber Steuerzeiten so 140/55-65° (je nachdem was je nach Gehäuse geht)

Polini 27mm DS Stutzen

26er VHST Vergaser (der Zusammenhang Vergasergröße/Verbrauch ist nicht so wie immer behauptet wird)

Auspuff PM40 evtl. 2-3cm gekürzt

möglichst leichtes Lüfterrad, HP4 mit KyTronik oder Vespatronic

Primär 2,86

Kupplung 3 Scheiben V50 mit angepasster Malossi Feder

 

Dafür müsstest du schon, wie amazombi schreibt, tiefer in die Materie (echtes Tuning) einsteigen. Das ist sicher wichtiger als Hubraum! Aber ich seh nicht so ganz, was gegen den Mehrhub spricht. Mehr ist immer mehr. Und wie ich die Steuerzeiten der kurzhuber kenne (nur grob), kommt da auch nicht direkt was wildes raus.

[Brosi]

Am Ende ist das halt dann genauso aufwendig und teuer wie ein 133er Motor, nur das du ca. 30% weniger Leistung erreichst.

[amazombi]

Das mit dem Mehrhub ist bestimmt nicht nachteilig, es iss hier aber vielleicht von der Bedeutung überbewertet. Und die Idee mit dem 51er Hub (die aber ja schon vom Tisch zu sein scheint) iss halt ziemlich Aufriß von der Umsetzung her.

[frankfree]

klar.das hab ich mittlerweile verstanden.

 

ich komme aber noch aus einer zeit als man die dinger noch aus dem sandhaufen zusammen gebaut hat.

 

komischerweise lief das manchmal auch ganz gut. auch ohne messung.

 

ich will mich aber gerne weiter bilden und was dazu lernen.

 

was ich immer noch nicht verstehe:kann ich die drt welle jetzt ohne unterlegen einbauen ,oder sollte,bzw. muß ich eine kodi wie von brosi empfohlen verbauen?

Bearbeitet 22. Februar 2014 von frankfree