Zum Inhalt springen
  • Das GSF wandelt Links in Affiliate Links um, um ggf. eine Provision erhalten zu können. Gerne nutzen bitte, danke! Mehr Infos, wie ihr das GSF unterstützen könnt, findet ihr im GSF Support Topic.

Blinker ...leidiges Thema ... wer weiss was


Empfohlene Beiträge

Wie ist das nun mit Blinkern ab 1962 und über 125cc ??

 

So weit ich weiss gab es mal ein Gutachten, wo man bauartbedingt diese Dinger austragen konnte.

In Norddeutschland stehen bei einem Händler ziemlich viele über 1962 und ohne Blinker ...

 

Möchte mir ne Rally zulassen ...aber ohne die Hella Stöpsel....kann schlecht sagen die ist 1961 :whistling:

 

Weiss jemand was

 

Grüße

 

Tomm

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Das Problem hatte ich auch gerade erst mit meiner italienischen Sprint 150 Bj. 65. Funktioniert hat es folgendermaßen:

1. Einen TÜVler oder GTÜ-Mann finden, der dir ne Einzelgenehmigung schreibt, dass das Fahrzeug original keine Blinker hatte und deswegen eine Ausnahmegenehmigung empfohlen wird.

2. Damit zur Zulassungsstelle und Daumen drücken, dass du auf eine nette Dame triffst, die dir das einträgt.

3. Wenn's nicht klappt, woanders versuchen. Am besten mit Gutachtenkopien hier ausm Forum, die exakt auf dein Model passen.

Zumindest was die Zulassungsstelle betrifft wird definitiv rein willkürlich gehandelt. Da macht's schon nen Unterschied, ob dem Sachbearbeiter ein Furz quer sitzt oder nicht. Wurde hier im Forum ja schon zur Genüge bestätigt. Leider.

 

Ich drück die Daumen

Max

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

 

 

 

In Norddeutschland stehen bei einem Händler ziemlich viele über 1962 und ohne Blinker ...

 

 

 

Sind das die Karren aus Vietnam? Der Laden hat vielleicht einen TÜV Ing. an der Hand, der das Gutachten erstellt.

 

 

 Einen TÜVler oder GTÜ-Mann finden, der dir ne Einzelgenehmigung schreibt, dass das Fahrzeug original keine Blinker hatte und deswegen eine Ausnahmegenehmigung empfohlen wird.

 

 

Der Ingenieur schreibt ein technisches Gutachten, indem er begründet, warum ein Nachrüsten von Blinkern technisch

keinen Sinn macht, z.B. eine vorhandene Lichtmaschine mit zuwenig Leistung. Bei einer Rally könnte das schwierig

werden. Wenn der das Modell googelt, wird er sehen, dass die Rally in D Blinker hatte. Ob die Zulassungstelle dann

die Sondergenehmigung erteilt ist, wie Wuidera schon richtig schrieb, reine Ermessenssache. In letzter Zeit hört man,

dass a - kaum noch Gutachten mehr erstellt werden und b - keine Genehmigungen mehr erteilt werden, wegen

entsprechender (neuer, verschärfter) Vorschriften. Ich würde die Blinker verbauen und zwischen den TÜV Terminen

ins Regal legen. Mach ich bei meiner Bajaj auch so. 

Bearbeitet von Arthur
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

dass ab 1.1.1962 und bei mehr als 125cc Blinker regulär notwendig sind weiss ich auch .

die Frage war ob das Austragen wegen "bauartbedingt" noch machbar ist . Da gab es ja mal ein Gutachten für....

 

und ob heute Reifentag oder ich mach's mir selber Tag  ist interessiert nicht wirklich jemanden ... :wallbash:

 

Werde jetzt aber die " mach kurz Blinker ran" Variante machen und danach wieder ab ins regal mit dem Quatsch .

Bearbeitet von vespa classics
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Immer dieser "Austragen"-Quatsch in Zusammenhang mit StVZO-Vorschriften ...

 

Austragen lassen kannst du dir z. B. wieder rückgebaute Tuning-Geschichten oder einen zweiten Sitzplatz. Welchen (technischen) Grund sollte denn ein TÜV-Ing. für das Austragen von Blinkern haben? Die waren dann ja mal dran und müssen entsprechend (nach 61) dran sein. Wenn ich von einer 59er GS/3 z. B. die nachgerüsteten Blinker abbaue hat das den Prüfer nicht zu interessieren. Wenn ich bei einer PK125 oder PX80 die Blinker demontiere hat das den Prüfer nicht zu interessieren.

 

Wenn der Prüfer bei einer (z. B.) VBB den Vermerk "abweichend von §54 StVZO: Fz. ohne FRAZ" im Gutachten anbringt, ist das kein Austragen - und garantiert nicht, daß die Zulassungsbehörde diesen Eintrag in die Papiere übernimmt.

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

  • 1 Monat später...

Hallo Tomm...wollte nen Thread eröffnen und hab das hier gefunden...

 

Ist ne leidige Sache. Ich denke ich kenne die Hintergründe GENAU...

 

also: §22 ab 1.1.62 sind Blinker für Motorräder in D vorgeschrieben, d.h. für alles was über 125cc hat....darunter ist bis 72 (meine ich) für diese keine Pflicht, danach dann schon.

 

Ich habe 150er renoviert...VBBs VBCs VLBs etc.... und habe IMMER eine Ausnahmegenehmigung bekommen. Grund: keine ausreichende Stromversorgung (hatten ja auch keine Batterie als Puffer), eine Nachrüstung übersteigt deutlich die Kosten von 10% des Zeitwertes und das natürlich trefflichste Argument: Die Dinger hatten serienmäßig keine Blinker in Italien verbaut; sind eben echte Italiener mit diesen prefix Nummern ( bei anderen wie z.B. den deutschen Modellen wurden ab 1.1.62 Blinker verbaut).

Diese Modelle wurden dann auch nach D exportiert...von was weiß ich wem alles...und auch zugelassen. Mit Ausnahmegenehmigung wie ich meine.

 

Es handelt sich heute bei solchen Modellen um historische Fahrzeuge und ein Gutachten und H Kennzeichen bekommst natürlich nur, wennd as Fahrzeug auch original ist. EBen ohne Blinker.

 

Das weiss ein Jeder, das juckt auch keinen usw und so fort....

 

Jetzt ist dann aber irgendwann in 2010 wohl durch eine Stellennneubestzung oder was auch immer....ein Beamter bei einer Behörde aufgewacht... ( für die Beamten unter EUch..no offense). Der gute Mann hatte wohl in seiner Jugend oder Kindheit ein traumatisches Erlebnis mit Vespen ohne Blinker und nahm sich dann (während der Arbeitszeit??) des Themas an. Auch weil anscheinend immer mehr alte Roller instandgesetzt wurden und auch aus Übersee importiert wurden.

Da anscheinend Ekel, Hass und Abneigung gegen diese aus Blech gestanzten und Gestank und Lärm verbreitenden Biester mehr ausgeprägt waren, als Sachverstand machte er aus Rahmenkürzeln die er nicht näher spezifizieren konnte VCl oder was auch immer dann schnell einmal "Exportmodelle" (Anmerkung: ein Exportmodell ist ein Roller, der Ausschließlich nur für den Export gebaut wurde, nach meinem Kenntnissstand  gibt es da lediglich Allstate für Sears oder ein smallframe modell mit Tretkurbeln für Frankreich)

Sonst gibt es nach meinem Kenntnisstand KEINE Exportmodelle, die Piaggio in Italien AUSSCHLIEßLICH für den Export produzierte.

Auch hatten diese bekannten und gerade genannten Exportmodelle wie Allstate keine Prefix wie VCL oder so...

 

Daraus abgeleitet hat der gute Mann dann, dass , weil diese Modelle ja ausschließlich für den Export nach Übersee gebaut wurden es diese Fahrzeuge so ja auch nie auf deutschen Straßen gegeben hätte (ich lach mich tot..gab keine italienischen Sprints und VBBs auf deutschen Straßen)..deshalb würde der Oldheimerparagraph auch nicht anwendbar sein.

 

Das muss man sich vorstellen!!!

 

Wir reden hier nicht von Lizenzbauten wie Danh in Indonesien, die Pakistanis oder Bajaj in Indien. Wie Ihr da "mit ohne Blinker" eingetragen bekommt weiss ich nicht

ICh rede hier von Vespa 150 Modellen Sprint, Super, VBB hauptsächlich. und das sind num mal ALLE OHNE AUSNAHME in Italien ergestellte Fahrzeuge wenn die eine prefix VBB1T/2T  VLB1T/2T oder VBC1T haben. Und da ist es egal ob die nach Hintertupfingen ider in die Südsee verkauft wurden und später mal wieder zurückgeholt wurden.

 

Und die wurden MASSENWEISE aus Italien nach D importiert und auch gefahren. Ohne Blinker wie Jeder den ich kenne bestätigen kann...

 

Ich meine:

1) ist es bei den VBBs praktisch unmöglich qualifiziert Ochsenaugen nachzurüsten, da man dann ja den Querschnitt im Lenker aufbohren und schwächen müsste...

2) wer den Typen im Vespamuseum kennt sollte doch bitte mal fragen ob der einen Schrieb aufsetzten kann woraus hervorgeht dass die Fahrzeuge auch nach D exportiert wurden..dann hätte man das auch schon mal offiziell

3) wer dann noch Bilder vom Opa oder Papa ( Mama oder Tante geht auch) hat, wo die auf ner Vespa ohne Blinker rumgurkt..oder ne alte Motorrad oder was es an Zeitschriften gab..oder am besten einen alten deutschen Brief einer Italienerin mit Ausnahmegenehmgung...

dann hätte man den Herrn an den....gepackt..

 

dann nur noch Narrenmütze aufsetzen und Konfetti schmeißen.

 

Der gute Mann soll angeblich sehr aktiv sein und seit neuestem Arbeitstrieb steigern, indem er versucht auch noch die Fahrgestellnummern als illegal angebracht zu erklären, da diese ja links hinten am Rahmen statt wie vorgeschrieben rechts eingeschlagen sind....

 

ja wenns denn die Weltbevölkerung rettet.....

 

also nicht auf die leichte Schulter nehmen.

 

Der muss da ganz schön aktiv gewesen sein..dem TÜV Druck gegeben haben...den der TÜV dann vor allem im Süüddeutschen Raum ( gibt ja mehrere TÜV's) weitergegeben hat...offizielle Briefe an Zulassungsstellen etc etc...

 

vereint ist man stark....wenn Ihr was habt(privat schicken..hier eher schlecht..)..ich sammele es und trete auch gern nem Beamten auf die Zehe... dazu zieh ich mir dann noch extra Stöckelschuhe an :wheeeha:

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich glaube aber -unabhängig von deinen persönlichen Erfahrungen- immer noch, dass alle in Italien produzierten Vespas für den den deutschen Markt mit über 125 ccm und EZ nach dem 01.01.1962 auch mit Blinkern ausgerüstet waren, sonst hätte es auch schon damals keine Betriebserlaubnis vom KBA gegeben.

Damit, dass Ausnahmegenehmigungen für "mit ohne Blinker" für Eigenimporte (d. h. ursprünglich nicht für den deutschen Markt bestimmte Fahrzeuge) früher mal leichter zu bekommen waren, hat das eher nichts zu tun.

Hoffentlich läufst du dir keine Blasen in den High Heels. :-)

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

@melaverde  :-D

 

@Germanvespaguy

 

echt geil geschrieben, soweit ich informiert bin hat es diesen informationsbrief

in München KVR und TÜV Süd gegeben, auch LRA Miesbach .

 

wenn es diesen Typen wirklich gibt gehört da definitiv was unternommen.

 

so ein Vollhonk

 

PM--->  Gruß Bernd

Bearbeitet von MV S.A.
Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich bin dann mal so frei :-)

 

 

Ist ne leidige Sache. Ich denke ich kenne die Hintergründe GENAU...

 

Nicht ganz, sorry.

 

also: §22 ab 1.1.62 sind Blinker für Motorräder in D vorgeschrieben, d.h. für alles was über 125cc hat....darunter ist bis 72 (meine ich) für diese keine Pflicht, danach dann schon.

 

§22? Von welcher Verordnung?

 

Fahrtrichtungsanzeiger werden in §54 StVZO geregelt. Unter Absatz 5 sind Fahrtrichtungsanzeiger unter anderen bei Leichtkrafträdern immernoch nicht vorgeschrieben! Dies gilt jedoch nur für nationale Einzelbetriebserlaubnisse und nicht für Krafträder mit EG-Typgenehmigungen. In den Übergangsvorschriften unter §72 StVZO steht, dass der §54 StVZO für Krafträder mit Erstzulassung vor dem 01.01.1962 nicht gilt.

 

Ich habe 150er renoviert...VBBs VBCs VLBs etc.... und habe IMMER eine Ausnahmegenehmigung bekommen. Grund: keine ausreichende Stromversorgung (hatten ja auch keine Batterie als Puffer), eine Nachrüstung übersteigt deutlich die Kosten von 10% des Zeitwertes und das natürlich trefflichste Argument: Die Dinger hatten serienmäßig keine Blinker in Italien verbaut; sind eben echte Italiener mit diesen prefix Nummern ( bei anderen wie z.B. den deutschen Modellen wurden ab 1.1.62 Blinker verbaut).

Diese Modelle wurden dann auch nach D exportiert...von was weiß ich wem alles...und auch zugelassen. Mit Ausnahmegenehmigung wie ich meine.

 

Die Argumentation mit der Stromversorgung stimmt ja eigentlich nicht. In D hatten die Modelle trotz 6V Zündanlage ja auch Blinker. Die Kosten für eine Umrüstung sind nirgens geregelt und damit als Grund nicht entscheidend! In D hatten alle Vespas (Krafträder) mit ABE ab 62 Blinker.

 

Es handelt sich heute bei solchen Modellen um historische Fahrzeuge und ein Gutachten und H Kennzeichen bekommst natürlich nur, wennd as Fahrzeug auch original ist. EBen ohne Blinker.

 

Das ist nicht korrekt! Zu aller erst muss einer Fahrzeug in D ganz allgemein den nationalen Bestimmungen entsprechen! Abweichungen müssen vom zuständigen Amt (in BW Regierungspräsidium) genehmigt werden (Ausnahmegenehmigung).

Für ein Oldtimergutachten muss ein Fahrzeug nicht zwingend original sein. Das Stichwort heißt hier zeitgemäß. Sprich tiefergelgten 1er Golf oder so mit zeitgemäßen Räder ist kein Problem!!! Auch Rieger-Breitbauumbau usw. geht die nächsten Jahre!

 

 

 

Auswelchem Land jetzt genau ein Fahrzeug herkommt ist eigentlich erstmal völlig wurscht. Ein Fahrzeug das keine ABE hat und im Ausland zuerst in der Verehr gekommen ist, ist ein Import-Fahrzeug! Wenn solch ein Fahrzeug in D eine Betriebserlaubnis erhalten soll, müssen die Bestimmungen der StVZO erfüllt werden. Gibt es hierzu Abweichung, müssen diese genehmigt werden (Zulassungsstelle, Regierungspräsidium, KBA).

 

Die Genehmigung der Ausnahmegenehmigung, jetzt speziell die Thematik mit den Blinkern bei VBB etc., ist somit stark abhängig wo das Fahrzeug zugelassen wird. Ich weiß das es in manchen Bundesländern noch überhaupt kein Problem ist, in BW aber seit letzten Jahr eigentlich nicht mehr genehmigt wird. Da gibt es nichts zu machen. Bei Bj. 62 und vielleicht noch 63 sollte es in BW auch noch gehen, müsste man vorher mit der Zulassungsstelle abklären. 

 

Witzig bei der ganzen Geschichte finde ich weithin, dass wenn ein Ausnahmegenehmigung einmal irgendwo genehmigt wurde, diese in allen Bundesländern gilt!

 

 

Soviel zu diesem Thema aus quasi erster Hand... :-D

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ich habe ähnliches bezüglich Blinker bei Leichtkrafträdern vom TüV Nord erfahren: Nur wenn das Fahrzeug eine ABE nach altem Recht hat oder mit einer Einzelzulassung zugelassen wurde greift Paragraph 21 Abs. 5. Bei neueren Fahrzeugen mit EG-Betriebserlaubnis sind die Blinker Teil der Zulassung und diese ist ungültig (also fahren ohne Betriebserlaubnis) wenn die abgebaut werden. Blinker austragen bei 125'er nach altem Recht braucht man nicht. Bei neueren Fahrzeugen oder solchen mit mehr als 125ccm darf das eigentlich nicht ausgetragen werden, da dies eine Verschlechterung der Verkehrsfähigkeit darstellt (oder so). Ach ja - wenn Blinker, dann natürlich ab best. Baujahr auch nur 4-fach und nicht nur Lenkerendenblinker - auch bei 125'er.

Glücklicherweise wurde mit 125'er Bajaj per Einzelzulassung nach altem Recht zugelassen...

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

..da iss was dran... das ist aber auch nur ne Annahme.. Fakt ist doch dass es diese Vespen massenweise ohne Blinker auf deutschen Straßen gegebn hat. Das bestätigen mir auch alt eingesessene Italiener in D, die an den DIngern bei Piaggio Händlern gearbeitet haben.

DIe kamen MASSENWEISE mit den ganzen italienischen Gastarbeitern ende der 50er und Anfang der 60er mit über die Alpen

Ein weiteres Argument, welches für die "mit Ohne" Regelung steht sind die Vorgaben für historische Fahrzeuge. Machst Blinker dran, hast das Problem dass du kein H Kennzeichen mehr bekommst, da das Fzg ja nicht mehr im Originalzustand  ist....

 

wie war das eigentlich bei den deutschen Modellen gelöst? Gilt doch: entweder Ochsenaugen oder 4 Blinker.... und Ochsenaugen an ner VBB zum Beispiel..da ist im Gegensatz zu ner Super  GL oder Sprint ja gar kein Platz im Lenker innen...

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Ein weiteres Argument, welches für die "mit Ohne" Regelung steht sind die Vorgaben für historische Fahrzeuge. Machst Blinker dran, hast das Problem dass du kein H Kennzeichen mehr bekommst, da das Fzg ja nicht mehr im Originalzustand  ist....

 

 

Das ist Quatsch! Hab ich davor schon geschrieben. Bitte lesen!

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

...

Sonst gibt es nach meinem Kenntnisstand KEINE Exportmodelle, die Piaggio in Italien AUSSCHLIEßLICH für den Export produzierte.

...

Daraus abgeleitet hat der gute Mann dann, dass , weil diese Modelle ja ausschließlich für den Export nach Übersee gebaut wurden es diese Fahrzeuge so ja auch nie auf deutschen Straßen gegeben hätte (ich lach mich tot..gab keine italienischen Sprints und VBBs auf deutschen Straßen)..deshalb würde der Oldheimerparagraph auch nicht anwendbar sein.

...

ICh rede hier von Vespa 150 Modellen Sprint, Super, VBB hauptsächlich. und das sind num mal ALLE OHNE AUSNAHME in Italien ergestellte Fahrzeuge wenn die eine prefix VBB1T/2T  VLB1T/2T oder VBC1T haben. Und da ist es egal ob die nach Hintertupfingen ider in die Südsee verkauft wurden und später mal wieder zurückgeholt wurden.

 

Und die wurden MASSENWEISE aus Italien nach D importiert und auch gefahren. Ohne Blinker wie Jeder den ich kenne bestätigen kann...

 

So ganz richtig sind deine Behauptungen nicht. Was ich jetzt schreibe, bezieht sich auf offiziell durch Vespa Augsburg oder nachfolgende Gesellschaften importierte Vespas:

  • VGLA / VGLB, VS, VSB, VNA / VNB gabs in (D) nur mit eigenem Nummernkreis (bei der VGLA1 z. B. VGLA1T 3xx xxx; bei der VSB1 und VLA1 jeweils 5xx xxx).
  • VBA, VBB, VBC, VNC und sowas wurden nie offiziell importiert.
  • Ab ´62 gab es Vespas in (D) beim offiziellen Händler immer nur mit Blinkern. Erst an den Backen (Sprint, GL, GS4, T4, 125/2); dann die Hella-Hütchen am Lenker (Sprint, Rally 180 / 200, (auch bei PV und sonstigen Smallframes))

Bei den "massenweisen Importen von Sprints ..." von (I) nach (D) dürfte es sich m. E. um eine Fehlinformation von jedem, der dir das bestätigt hat handeln (auch weil zur Bauzeit der Sprint kaum ein Mensch nördlich der Alpen diese Dinger noch kaufen und in die Garage neben seinen Käfer / Taunus / Kadett stellen wollte). 

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Bezüglich H-Kennzeichen: Warum will man sowas an einem Fahrzeug mit 150 oder 200 ccm haben, wenn die reguläre Kfz-Steuer bei diesem Hubraum wesentlich günstiger ist, als die mit dem H-Kennzeichen verbundene Pauschalsteuer von 46 Euro für ein motorisiertes Zweirad?

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

  • 2 Wochen später...

Ich bin dann mal so frei :-)

 

Auswelchem Land jetzt genau ein Fahrzeug herkommt ist eigentlich erstmal völlig wurscht. Ein Fahrzeug das keine ABE hat und im Ausland zuerst in der Verehr gekommen ist, ist ein Import-Fahrzeug! Wenn solch ein Fahrzeug in D eine Betriebserlaubnis erhalten soll, müssen die Bestimmungen der StVZO erfüllt werden. Gibt es hierzu Abweichung, müssen diese genehmigt werden (Zulassungsstelle, Regierungspräsidium, KBA).

 

 

Soviel zu diesem Thema aus quasi erster Hand... :-D

..aus quasi welcher ersten Hand?

 

Also mich betrifft das nur insofern für italienische Vespen  bis max '70 und 150cc  VBB VBC VLB usw

 

Regierungspräsidium etc..hab ich alles durchexerziert...die sagen ganz klar: Ist TÜV Angelegenheit ( oder wer auch immer den 21er abnimmt). Danach richtet man sich dann.

 

und nochmal:

es gab bei uns zu den Zeiten unheimlich viele Italiener, welche als Gastarbeiter kamen und ihre Vespen mitbrachten. Es gibt in meiner Nachbarschaft etliche Italiener die mal auf nen Chianti vorbeischaun und über meine Vespas reden.

 

 

Mein TÜV Mann und auch die Zulassungsbehörde hatten mir mal gesagt, dass es da anscheinend auch eine Regelung gibt, dass wenn ein Nachrüsten 10% des Fahrzeugwertes überschreitet es nicht als sinnvoll anzusehen ist solch nen Nachrüstung durchzuführen.

 

 

Darüber hinaus frage ich mich wirklich, wem da jemand  im Hirn rumgerührt hat, dass denjenigen der Hafer so sticht dass da so viel Energie reingesteckt wird, irgendwelchen Vespafahrern von Altrollern  das Leben schwer zu machen..ab 72 hatten eh alle Modelle Blinker..50er...125er..150er......wegen der 10Jahre 62 bis 72..gibt vielleicht noch ein paar hundert Roller in D die es betrifft...

 

Aber davon mal abgesehen....

 

ALTERNATIVEN: WIE NACHRÜSTEN

 

Ochsenaugen: mal ehrlich...ne fahrende VBB oder Super oder Sprint mit Ochsenaugen sieht doch aus wie Conchita Wurst beim SIngen...muss ich wirklich nicht haben... und technisch gesehen ists so gut wie unmöglich...VBBs waren nicht für Blinker vorgesehen. im Lenkergehäuse kriegst gerade mal den Kupplungsbowdenzug durch...

 

mal davon abesehen: Lampe ausbauen..Tacho ausbauen..Tank ausbauen...Kabel ziehen...Elektrik umbauen...evtl Batterie einbauen...Umrüstkits besorgen...bezahlen...

 

PX Blinker auf das Frontblech aufschrauben...Kabel was weiß ich verlegen...come on

 

Blinker auf die beiden hinteren Backen schrauben...an der Rechten mit ner lösbaren STeckverbindung....

 

oder müssen es immer 4 sein....mit Ausnahme der Ochsenaugen..

Link zu diesem Kommentar
Auf anderen Seiten teilen

Erstelle ein Benutzerkonto oder melde Dich an, um zu kommentieren

Du musst ein Benutzerkonto haben, um einen Kommentar verfassen zu können

Benutzerkonto erstellen

Neues Benutzerkonto für unsere Community erstellen. Es ist einfach!

Neues Benutzerkonto erstellen

Anmelden

Du hast bereits ein Benutzerkonto? Melde Dich hier an.

Jetzt anmelden
  • Wer ist Online   0 Benutzer

    • Keine registrierten Benutzer online.


×
×
  • Neu erstellen...

Wichtige Information