Wieviel Leistung verträgt ein PX Motor ?

[Rally 221]

Hallo zusammen,

da ich Ende des Jahres meinen Cosa-Rotax Motor in eine Strassen Cosa mit TÜV bauen möchte (gedrosselt auf 40 PS ), stelle ich mir die Frage was ich und auch andere GSFler sich für Gedanken machen sollten wegen den mittlerweile extrem gestiegenen Leistungen und in einem LF Motor?

Mal ganz ehrlich, die Leistungen und Drehmomente die in den letzten beiden Jahren plötzlich für eine permanent steigende Zahl von Tunern möglich wird ist nicht ohne (Gefahr) ! Die meisten fahren damit auf der Strasse und im Alltag. Mal schnell zum Semmel holen mit Flip Flops oder mit Freundin in kurzen Klamotten zum Baden.

Der Motor wird immer mal wieder gern in Reso gefahren und somit den sehr großen Belastungen und auch Verschleiß ausgesetzt.

Jeder nimmt seinen originalen Motor mit 8-12 PS von Piaggio und baut fröhlich, Zylinder, Vergaser, Kupplung, Kurbelwelle, Auspuff, Getriebeteile usw. zusammen und freut sich über die Leistung. Dann gibts noch Aussagen wie Baumarktöl für Getriebe und 2T-Mischung ist super und reicht völlig aus, und dann gibts noch nachbau Getriebeteile ..... und alles ist easy?

Wofür Motorenhersteller Monate lang forschen bezüglich Schmierung, Belastung, Verschleiß usw. brauchen die meisten von uns nur ein paar Abende im GSF und los gehts.

Ich mache mir bei folgenden Dingen momentan Gedanken:

Welche Getriebeteile sind von der Qualität brauchbar, LML, diverse Nachbauten ...?

Ruckdämpfer, welche sind die Richtigen? Kann man das berechnen über Übersetzung, Hebel, Drehmoment ob die Dämpfer zu weich sind und bei jedem Reso auf Block gehen ....?

Wird das große Kurbelwellenlager mit genügend Öl versorgt sowie die Kupplung ? Habe meine Bedenken dass es genug Öl nach oben schleudert.

Kann ich noch 1:50 fahren? Werden unsere Lagerstellen (Kurbelwellennadellager, Pleuellager) überhaupt optimal angespült bzw. mit Öl versorgt bei den Leistungen und Drehzahlen?

Kann die Nebenwelle gestärkt werden mittels Kuludeckelspacer mit Nebenwellenanschluss oder anderen Bauteilen?

Vieles läuft sicherlich problemlos, aber es gibt eben auch einige Ausfälle die glücklicherweise meist harmlos für den Fahrer ausgehen. Aber ein Getriebeschaden oder andere gebrochenen Teile sind bei Gegenverkehr oder Leitplanke vielleicht lebensgefährlich !

Was wäre denn aus eurer Erfahrung an Qualität zu beachten oder zu empfehlen ? Klar bis 25 PS läuft vieles länger als mit 35 PS+, ist halt die Frage ob das überhaupt Sinn macht, wahrscheinlich nicht !

[heizer]

cnc getriebe vom rally210er nehmen.

[fuelfoxx]

Ich fahre zwar leider nicht so einen Highendmotor aber worüber ich mir am meisten Gedanken machen würde wäre die Getriebehaltbarkeit und Fahrwerk. 

 

Das Getriebe kriegts richtig ordentlich auf den Sack und ist mehr oder weniger das letzte Originalteil (neben dem Motorgehäuse) an so nem Vespamotor.

Beim Rest hab ich jetzt nicht so viel bedenken wenn die Arbeiten gut gemacht sind und oft/regelmäßig gewartet wird.

 

Beispiel Aprilia RS 125: Der Motor war schon in den 80er Jahren in der AF1 und leistet gute 30PS+ aus 125ccm und dreht bis ca. 11500upm , alle 16tkm neuer Kolben alle 30tkm Motorrevision.

Die Dinger halten schon einiges aus, vor allem bei den Jungs von U18, da wird mangels Geld viel gepfuscht und die Eimer laufen dennoch.

 

Die meisten die so nen 35PS Motor in Ihrer Vespa haben, verstehen auch was davon und pflegen das Dingen dementsprechend. Die Qualität der Bauteile, die so ein PS Monster hat, sind ja auf recht hohem & ähnlichem Niveau. Also warum sollte das nicht halten?

 

Ich hoffe das war einigermaßen verständlich worauf ich hinaus will.

[Goof]

Meine Meinung: baut man ein wundervolles CNC-Getriebe ein, knackt dann das schwächste Glied! In dem Fall wohl das Gehäuse!

Also wer dauerhaft mit Höchstleistung unterwegs sein möchte, braucht wohl ein CNC-Gehäuse und Getriebe! Dazu noch bessere Lager (grad Lima-seitig). Dann ist immer noch die Frage, was so ne Verzahnung einer Trommel bei so einem Drehmoment sagt ...

[heizer]

Meine Meinung: baut man ein wundervolles CNC-Getriebe ein, knackt dann das schwächste Glied! In dem Fall wohl das Gehäuse!

Also wer dauerhaft mit Höchstleistung unterwegs sein möchte, braucht wohl ein CNC-Gehäuse und Getriebe! Dazu noch bessere Lager (grad Lima-seitig). Dann ist immer noch die Frage, was so ne Verzahnung einer Trommel bei so einem Drehmoment sagt ...

[Rally 221]

Bei SF Motoren gibts ja verbreiterte Quattrinigehäuse, dafür verbreiterte Kurbelwellen mit mehr Einpresstiefe und mittlerweile auch verbreiterte Getriebe usw. !

Wäre natürlich geil wenn jemand wie bei Falc nur die rechte Hälfte fertigt zum verbreitern, es dann ein verstärktes Getriebe gäbe und natürlich auch Zylinder für den neuen Stehbolzenabstand.

Die Arbeit mit meinem Spacer zum Verbreitern der Kurbelwelle habe ich mir ja bereits gemacht. Pleuel und Pleuellager sind hoffentlich eine gute Qualität bzw. hab bei einem KTM Händler als "erstausrüster Qualität" gekauft. Ölpumpe zu Kululager und Kupplung schmieren ist in Arbeit. Ruckdämpfer hab ich noch keine Idee. Nebenwelle ist bereits abgestützt.

Da haben die SF Jungs schon mehr Material das es fertig gibt, obwohl wir mehr Drehmoment tendenziell haben

[Rally 221]

Ich fahre zwar leider nicht so einen Highendmotor aber worüber ich mir am meisten Gedanken machen würde wäre die Getriebehaltbarkeit und Fahrwerk.

Das Getriebe kriegts richtig ordentlich auf den Sack und ist mehr oder weniger das letzte Originalteil (neben dem Motorgehäuse) an so nem Vespamotor.

Beim Rest hab ich jetzt nicht so viel bedenken wenn die Arbeiten gut gemacht sind und oft/regelmäßig gewartet wird.

Beispiel Aprilia RS 125: Der Motor war schon in den 80er Jahren in der AF1 und leistet gute 30PS+ aus 125ccm und dreht bis ca. 11500upm , alle 16tkm neuer Kolben alle 30tkm Motorrevision.

Die Dinger halten schon einiges aus, vor allem bei den Jungs von U18, da wird mangels Geld viel gepfuscht und die Eimer laufen dennoch.

Die meisten die so nen 35PS Motor in Ihrer Vespa haben, verstehen auch was davon und pflegen das Dingen dementsprechend. Die Qualität der Bauteile, die so ein PS Monster hat, sind ja auf recht hohem & ähnlichem Niveau. Also warum sollte das nicht halten?

Ich hoffe das war einigermaßen verständlich worauf ich hinaus will.

Bei Aprilia haben aber sicherlich ein paar Ingenieure mit mehreren 100000€ geforscht. Damit würde ich mich event trauen mit 130 - 150kmh auf der Autobahn 300 km zu fahren, mit meiner Vespa niemals !

[heizer]

Bei SF Motoren gibts ja verbreiterte Quattrinigehäuse, dafür verbreiterte Kurbelwellen mit mehr Einpresstiefe und mittlerweile auch verbreiterte Getriebe usw. !

Wäre natürlich geil wenn jemand wie bei Falc nur die rechte Hälfte fertigt zum verbreitern, es dann ein verstärktes Getriebe gäbe und natürlich auch Zylinder für den neuen Stehbolzenabstand.

Die Arbeit mit meinem Spacer zum Verbreitern der Kurbelwelle habe ich mir ja bereits gemacht. Pleuel und Pleuellager sind hoffentlich eine gute Qualität bzw. hab bei einem KTM Händler als "erstausrüster Qualität" gekauft. Ölpumpe zu Kululager und Kupplung schmieren ist in Arbeit. Ruckdämpfer hab ich noch keine Idee. Nebenwelle ist bereits abgestützt.

Da haben die SF Jungs schon mehr Material das es fertig gibt, obwohl wir mehr Drehmoment tendenziell haben

 

gibts doch alles.

cnc gehäuse, cnc getriebe. alles da.

[Don]

Die Frage ist einfach zu beantworten.

Der Vespamotor ist insgesamt nicht für derart hohe Leistungen konstruiert worden...von den Zahnrädern, dem Gehäuse, der Welle, den Lagern her usw.

Bei solch hohen Leistungen, wie angestrebt, geht das immer auf Kosten der Haltbarkeit. Ich denke mal - exponentiell! Einzelne Komponenten auszuwechseln, wird auch nicht so viel weiterhelfen.

Bearbeitet 18. Juni 2014 von Don

[mika4real]

, obwohl wir mehr Drehmoment tendenziell haben

 

ist das vielleicht das Problem?

[Phantomias]

Das PX Manko mit der schmalen KW und dem Mini-LIMA Lager hätte man bei einem T5 Gehäuse nicht. Dann noch eine CNC Hauptwelle und DRT Ruckdämpferfedern dazu dann hat man mit wenig Aufwand ein paar Schwachstellen weniger. Trotzdem bleibt das Risiko dass irgendetwas schiefgeht. Der BSG Motor ist ev. besser, aber das ist dann eine andere Preiskategorie.

 

Grüße

Hannes

[Don]

...wenn wenigstens das Lima-Lager vernünftig dimensioniert wäre... ...und im Ölbad laufen würde.

Bearbeitet 18. Juni 2014 von Don

[Rally 221]

Das PX Manko mit der schmalen KW und dem Mini-LIMA Lager hätte man bei einem T5 Gehäuse nicht. Dann noch eine CNC Hauptwelle und DRT Ruckdämpferfedern dazu dann hat man mit wenig Aufwand ein paar Schwachstellen weniger. Trotzdem bleibt das Risiko dass irgendetwas schiefgeht. Der BSG Motor ist ev. besser, aber das ist dann eine andere Preiskategorie.

Grüße

Hannes

Die Kurbelwellenbreite ist schon sehr fragwürdig, zumal eben die Leistungen sprunghaft durch die MHR und m1x gestiegen sind. Ebenso die in der Vespa Szene/ Shops zu beziehenden Pleuels sind sicherlich dem Leistungsniveau event nicht immer gewachsen. Mit den vor 2 Jahren üblichen 25-35 PS war das sicherlich leichter.

[Goof]

Die Kurbelwellenbreite ist schon sehr fragwürdig, zumal eben die Leistungen sprunghaft durch die MHR und m1x gestiegen sind. Ebenso die in der Vespa Szene/ Shops zu beziehenden Pleuels sind sicherlich dem Leistungsniveau event nicht immer gewachsen. Mit den vor 2 Jahren üblichen 25-35 PS war das sicherlich leichter.

Bei der Kurbelwellenbreite sind wir aber auch schon wieder bei dem Thema der Pressfläche und dem Pressmass...

Wäre die Welle breiter, gäbe es da auch keine Probleme mehr!

[Phantomias]

Wäre die Welle breiter, gäbe es da auch keine Probleme mehr!

Deswegen T5, daneben sieht eine PX Welle wie eine Mopedwelle aus. Soviel teuerer als ein Malossi 200-Gehäuse ist ein T5 Gehäuse auch wieder nicht. Der Motor vibriert auch viel weniger (Vergleich T5 Falc 220 zu PX Polini 220).

[Goof]

Deswegen T5, daneben sieht eine PX Welle wie eine Mopedwelle aus. Soviel teuerer als ein Malossi 200-Gehäuse ist ein T5 Gehäuse auch wieder nicht. Der Motor vibriert auch viel weniger (Vergleich T5 Falc 220 zu PX Polini 220).

Und woher bekomme ich dann nen wirklich potenten Zylinder? Wie würdest du da rangehen?

M1X-Conversion? Und wie bekomme ich in nen T5-Motor mindestens 60mm Hub?

[Rally 221]

Wenn z.B. jemand seinen Zylinder sauer fährt wegen "Überhitzung" oder "zu mager" haben die Lagerstellen alle samt wohl auch zu leiden gehabt. Oft wird der Zylinder gezogen, ins KW-Gehäuse reingeschaut, mit Bremsenreiniger oder Sprit ausgespült und gut!?

Wer tauscht da konsequent die Lager, Simmeringe und die Kurbelwelle gleich mit?

Kurze Hose und weiter gehts

[fuelfoxx]

@Rally 221: Seh ich ganz genau so. Schneller wie 120 will ich mit so ner Vespa und ihrem kack Fahrwerk auch nicht fahren.

Was ich damit sagen wollte war, das man halt mit entsprechender Pflege durchaus nen haltbaren Motor hat, wenn man nicht gerade immer rumhackt wie ein Irrer. Die Aprilia kam mir als Beispiel in den Sinn da sie aus so wenig Hubraum und Wahnsinnsdrehzahlen mehr als 30PS holt und dennoch bei schlechter Pflege läuft. Das da mehr knowhow drin steck is klar.

Ich denke 30 PS in ner alltags Strassenvespa ist schon ne Ansage und reicht. Wenn ich mehr will kauf ich mir ein Mopped.

Bearbeitet 18. Juni 2014 von fuelfoxx

[Schlosser]

Gibts da nicht eine Vespa mit 750cc, war das auch ein ori Motorgehäuse?

[mottin86]

worum geht es jetzt hier? das beim vespa schrauben rumgepruscht wird auf teufel komm raus weil einfach jeder selber dran geht?

oder darum, dass ein für 5 PS ausgelegter Motor im Mittel mit 25Ps betrieben wird?

 

was genau wird gesucht? rechnerische begründungen ob irgendwo irgendwas hält? da vieles hier wohl schwer wird zu rechnen kann man ja schonmal die vespa gemeinde als versuchsreihe heranziehen und da passiert ja eigentlich überall das was man so erwarten würde oder?

 

Schwachstelle 1: nebenwellenaufname -> käfig drum

Schwachstelle 2: getriebe -> breitere räder, zusätzliche abstützung

Schwachstelle 3: Abtreibswelle/Profilverzahnung -> bisher reißt das ab oder die Trommel nackelt aus.

Schwachstelle 4: Schlitzpleuel -> nur löcher oder seitliche Ölschlitze

 

gefährlich ist sowas sicher aber dessen sind dich die meisten kirmes schrauber ja bewusst. wenn einem mal bei 120 klamotten der motor fest geht ist das nicht besonders lustig. die streissfreiere variante ist zb pleuelbruch am prüfstand. aber dass sowas eben immer wieder passiert ist ja von vorne herein klar wenn man sich mal anguckt was man da zusammen schraubt.

[Phantomias]

Und woher bekomme ich dann nen wirklich potenten Zylinder? Wie würdest du da rangehen?

M1X-Conversion? Und wie bekomme ich in nen T5-Motor mindestens 60mm Hub?

Zylinder ev. ein verlängerter M172, ein Thor 200 oder 250 oder ein Simo, je nach Geschmack und Können.

Für 60 Hub eine 60er Welle einbauen, gabs mal hier im GSF in DS oder Membranvariante.

[Rally 221]

worum geht es jetzt hier? das beim vespa schrauben rumgepruscht wird auf teufel komm raus weil einfach jeder selber dran geht?

oder darum, dass ein für 5 PS ausgelegter Motor im Mittel mit 25Ps betrieben wird?

was genau wird gesucht? rechnerische begründungen ob irgendwo irgendwas hält?

Würde Tipps zur Instandhaltung, Montage, Bauteilauswahl usw. gern sammeln wie ein potenter Motor zu behandeln ist.

[Goof]

Würde Tipps zur Instandhaltung, Montage, Bauteilauswahl usw. gern sammeln wie ein potenter Motor zu behandeln ist.

Bei einem wirklich potenten Motor ein satter Verschalter im Reso und ich kille dir damit jeden Motor!!!

Und am Ende wird die Schuld doch wieder dem Material gegeben ...

[mottin86]

naja da gibt es ja genügend ansätze.

 

grundsätzlich hält ein effes standardgehäuse auch ü30 und auch ü40 aus wenn man etwas behutsam damit ist. bei getrieben ist es ähnlich. die vespa getriebe sind für die damalige leistung schon männlich wenn man sich moderne motorrad getriebe anschaut. Auch wenn sich da bei Material und Nachbehandlung sicher viel getan hat. brosi sagte mir mal bei nem pils, die langlebigkeit eines potenten motors hängt vom zucken der rechten hand ab.

 

Das ist bei autos genauso. wenn man einem getriebe welches mal für 200ps ausgelegt war ständig bleifuß bei 500ps zumutet wird es auch da irgendwann zerbröseln. auch wenn man sagen muss, dass man hierzulande getriebetechnisch und auch im verzahnungssektor schon einen hohen standard erreicht hat (hänge da ziemlich an der quelle).

Was goof sagte ist ebenfalls ein wichtiger Punkt. Da braucht man aber eben wie er sagt nicht das Material beschuldigen. Verschalter knacken auch andere Fahrzeuge.

 

Das ist bisher jetzt viel gelaber und wenig konkretes .

 

Was könnte man machen: CNC Gehäuse sind gezeichnet -> FEM's damit machen. Zudem kann man Guss Gehäuse mal in nen CT werfen und daraus ein Modell bauen und ne FEM analyse machen. Dann sieht man wo Schwachstellen sind. Und ob entsprechende Hersteller (GPone, Quarktrini usw) eben dort verstärkt haben. Ist natürlich nur was zur Bestätigung, denn die Meisten gehäuse wurden einfach da Dicker gemacht, wo sie sonst gerissen sind.

 

Wellenmäßig baut dein Bruder ja aktuell das Highend Produkt will ich mal behaupten. Das schöne ist halt, dass er da zugriff auf richtig geilen Weltraumstahl hat wo eben nicht jeder ran kommt.

Getriebe für den High End Sektor gibt es ja sowohl für SF als auch für LF für entsprechendes Kleingeld. Nicht unbedingt DRT sondern eher Faio und konsorten.

Zylinder für richtig Druck sind ja auch schon mehrfach verbaut worden. Simonini, Rotax Wasserbuden, Honda CR und sowas.

 

Wenn man solche Dinger baut sollte man entsprechend sorgfältig sein. Zusehen dass man vielleicht nicht in der Spänewanne schraubt, Lager nicht mit dem Mottek rein drischt, Wellenrundlauf beim Lagerwechsel nochmal prüfen, versuchen rotierende Teile nochmal fein zu wuchten (auch Kupplungen kann man wuchten wenn man LF fährt). Bei Drehzahlen jenseits der 12t kann sowas  auch mal hilfreich sein.

Man sollte halt mit offenen Augen an sowas rangehen und sich ein paar gedanken über Kerbwirkung machen. Klar kann man das schön sagen wenn man sieht, das Schlitzpleuel eben gerne mal unten brechen oder Adapterplatten die ohne Fasenschutzsenker Flachgesenkt wurden komplett ausreißen. Und klar ist erfahrung da durch nichts zu ersetzen aus durch erfahrung und viel kohle zum rumprobieren.

Sind alles gedanken die man sich machen kann. Ich kenne aber eben auch den Fall, dass es trotzdem abraucht und bei dem gewissenlosen Schrauber der einfach alles zusammen wichst ewig hält. Erklären kann ichs nicht, vielleicht karma oder einfach können ich weiß es nicht.

 

Ich bin theoretisch stark vorbelastet und versuche halt das erlernte auch darauf zu projizieren weil man es mir so beigebracht hat. sorgt oft für belächeln, klugscheißer sprüche und sonstiges. ich bleibe da trotzdem bei. ist son prinzip ding.

 

achsoja: ich will hier nicht den moralapolstel machen. wer mich beim schrauben erlebt, weiß dass ich oft n chaos frickler bin der sich fast umbringt ich glaube aber es kommt drauf an wo man chaos frickelt. welle umpressen: solange hämmern bis 1/100el schlag erreicht ist. Kanäle fräsen: ach komm, mal eben rein halten passt schon! zuviel: dirko, zu wenig: weiter dremeln.

hoffe es kommt rüber was ich meine

[Rally 221]

Da hast du viele richtige Dinge zusammengefasst.

Kurz zu den Kurbelwellen. Die wurden vor ca zwei Jahren für PX gemacht. Da waren mit nem Malossi 30-35 PS drin. Dann Quattrini m1x mit 40PS und jetzt die MHR's mit 40+!

Dass die Wellen noch halten ist schon heftig, vielleicht ist da bald mal verschweißen in den Leistungsklassen nötig. Die Einpresstiefe bei PX ist halt immer noch mist. Die Wellen werden damit aber immer weiter gequält.

Für das Getriebe ist verschalten Gift, klar. Ich hab mir eine stärkere Feder in der Schaltraste eingesetzt. Es soll sichereres gangpositionieren bringen. In Stockach hat sich im 4 Lauf der Schaltzug verstellt und ich konnte den ersten beim Start nicht einlegen ( Simmering war da eh schon defekt, von dem her Wurst)

Werde daran aber festhalten.

Der Nebenwellensitz wird von einer Bundbuchse gestützt. Gibt aber auch vom Stahlfix den Kuludeckelspacer mit Nebenwellenstütze.

Die Ruckdampfer werden jetzt beim Simmeringwechsel getauscht. Welche sind da zu empfehlen?

Bearbeitet 18. Juni 2014 von Rally 221

[Rally 221]

Bundbuchse zum Nebenwellen abstützen

[mottin86]

ist ja interessant. ich habe vor ner Weile mal Kupplungsdeckel aus stahl vorgeschlagen. witzig dass ein ähnliches Ansatz verfolgt wurde und schön dass So Ne Idee mal bestätigt wird.

[Rally 221]

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaub der Gravedigger oder S&S oder sonst wer hat mal einen Kuludeckel als CAD Entwurf gezeichnet mit integrierter Nebenwellenaufnahme. Fand ich damals sehr interessant. Bundbuchse war halt leichter zu realisieren.

[Mr.Grumble]

Zu eingehenden Frage: 12 PS

[mottin86]

Ich bin mir nicht sicher, aber ich glaub der Gravedigger oder S&S oder sonst wer hat mal einen Kuludeckel als CAD Entwurf gezeichnet mit integrierter Nebenwellenaufnahme. Fand ich damals sehr interessant. Bundbuchse war halt leichter zu realisieren.

 

wäre vermutlich teuer aber ich denke es kommt an.

 

man hat mir zwar mal versucht zu verklickern, dass das rein garnichts bringt und die nebenwellenaufnahme trotzdem knacken wird aber ich bin der ansicht, wenn man das verformen des gehäuses genau an der stelle, an der es bricht verhindert, sollte es zumindest erst bei noch mehr leistung passieren.

 

achso zum thema lima lager. klar t5 und so. aber folgender gedanke: bei nem t5 lager sind ein paar große wälzkörper die die linienbelastung aufnehmen müssen vorhanden. im schlimmsten fall nur einer in der zylinderdruck entgegengesetzten richtung. ein nadellager hat aber soviele nadeln, dass der druck immer auf viele nadeln verteilt und daher auch auf mehrere richtungen aufgeteilt wird. ich hab da irgendwann mal was mit kräfteplan und aufteilen derer gelernt.

was denkt ihr zu dem ansatz? käse oder könnt das sein?