Wieviel Leistung verträgt ein PX Motor ?

[Rally 221]

Ich denke auch nicht das der event Leistungsverlust im Gegensatz zur Lebenserhaltung der ganzen teuren Komponenten eine Frage ist.

Ist es aber nicht auch eine Frage des Öles und der Anwendung? Ich fahre mit meiner Rally mit 27-30 PS nur zur Arbeit, baden etc. Dazu verwende ich das Motul 800 factory line. Dieses Öl verbrennt glaub erst bei höheren Temperaturen als event eines vom Baumarkt.

Soll heißen, ich denke dass im Stadtverkehr ohne Vollgassstrecken vom Öl im Kuwegehäuse mehr übrig bleibt als Pfütze als bei 20 km Landstraße im Reso. (zumindest beobachten wir beim motul immer beim Motoren zerlegen eine ölpfütze im kuwegehäuse). Denke somit dass 1:50 mit meinem Öl und Fahrweise im Stadtverkehr ausreicht. Bei langer Strecke, Prüfstand, Rennen ist sicherlich 1:30-1:40 empfehlenswert

Bearbeitet 14. August 2014 von Rally 221

[Rally 221]

Und gerade beim Schmieren der wichtigsten Stellen in einem Motor ist es ja eh oft Glück dass alles "so lange" läuft!

Gerade gestern war ein Freund bei meinem Bruder mit seinen Zylindern von einer Rennmaschine. Das Motorrad wird nur über Getrenntschmierung gefahren. Geschmiert werden die beiden KUWE Lagerstellen und der Zylinder mittels einer Bohrung genau unter dem Steg des zweiteiligen Auslasses. Anscheinend scheiterte jeder Versuch diesen Typ von Motorrad mittel Mischung zu betreiben.

Ich frag mich auch wie das große Kupplungsseitige Lager bei LF geschmiert wird, spritz da immer mal wieder etwas Öl hin? bei langen links Kurven und rechts Kurven?

Ich hab auch schon weiter vorn mal geschrieben, wie sicher ist die Schmierung der Pleuels wenn Membrankästen draufgebaut werden, reicht das aus oder ist es Glück?

Klar wird von so einem Motor nicht die Laufleistung einer BMW oder sogar einen originalen Vespa erwartet.

Aber ich erinnere mich noch an meinen Berufschullehrer. Der hat eine BMW Enduro für das Motorradhaus Scheck in Wangen damals vor vielen Jahren als er noch im Vorrichtungsbau einer Firma gearbeitet hat umgebaut für die Paris Dakar. Ziel war es laut seinen Erzählungen, dass der tendenziell wheeliartige Fahrstil bei dem das Öl sich meist weiter hinten im Motorblock befand optimal alle wichtigen Bereiche extra gut mit Öl versorgt. Zumindest erzählte er von zusätzlichen Leitungen, Leitblechen usw.

Wo ich mit immer noch liebäugle ist die Schmierung des Großen KUWE Lagers zu verbessern. Denn die ist heute nach meiner Meinung nach eher Zufall als kontrolliert !

Hier mal ein Film, da meine Nebenwellenstütze Anfangs das gepanschte Öl der Nebenwelle das über das Plastikteil an die Nebenwelle geleitet wird verdeckt hat.

Ist mit 600ml Öl Edit:(bei gespacertem Gehäuse)

Hoffe das wenn die KULU drin ist das Öl vom KULUritzel ans Lager spritzt !

Bearbeitet 14. August 2014 von Rally 221

[amazombi]

An der Stelle würde ich mir, glaube ich, keine Gedanken machen. Die Lager haben echt mehr oder minder das ewige Leben. Und was hat die Schmierung des Pleuel mit der Membran zu tun?

 

 

Ganz ehrlich würde ich die Lagerbelastung bei Prüfstandläufen für überschaubar halten. Manchmal klingt das fast so, als ob ein Motor mit einer 300kg Walze den Belastungssupergau erleben würde. Das stimmt so, glaube ich, nicht.

 

Muss jeder wissen wie viel Öl er da beimengt. Ich persönlich finde 27-30 PS in 'ner Kurstreckenkarre jetzt nicht wirklich wenig. Ganz ehrlich würde ich im Zweifelsfall, wenn's um die Kohle geht, lieber mehr von 'nem billigen Öl rein kippen als weniger von 'nem teuren Öl.

 

Was ist das für eine Karre die auf Gemischschmierung nicht läuft? Welche Rennkarre hat Getrenntschmierung? Klingt für mich merkwürdig, die Nummer.

[Truls221]

ölmenge sind ganz durchgehend getestet.

 

mit die neuen boron zusatze können mann sogare einen langdauertesten ohne öl fahren.

 

aber die höchsten leistung hat man beim so 4-4,5%. damit die ringe dichtet besser zum kompression.

 

natürlich würde ich nur an einen perfekt abgestimmter motor so fahren.

 

ne stadfahren mit 4-takt auf teillast und dann reinblasen mit vollgas macht für die andere autofahrer nicht spass.

 

für das umwelt sollte man natürlich wenigstens möglich öl fahren

[Rally 221]

Was ist das für eine Karre die auf Gemischschmierung nicht läuft? Welche Rennkarre hat Getrenntschmierung? Klingt für mich merkwürdig, die Nummer.

Aprilia RS 250 - er fährt damit nur auf der Rennstrecke, angeblich mit Mischung der Tod!

[amazombi]

Der alte Suzuki-Motor mit dem getunten Drehzahlmesser und der abgeregelten Zündung? Iss klar.

[PXler]

rs mit direkt eingespritzte getrenntschmierung? wenn es sowas gibt, müsste das schutzblech an der kurbelwelle entfernt werden, damit gemisch über den zylinderraum an die welle gelangen kann.

 

die alten suzis hatten ne zeitlang getrenntschmierung mit einspritzung auf die kurbelwellenlager und extra einspritzung direkt in den einlaßkanal (CCI (Cylinder Crankshaft Injection)

direkt in den zylinder und dann noch unter dem auslaß wäre wohl eher nicht wirklich optimal.

 

eine rs mit dieser einspritzung ist mir noch nicht unter gekommen und infos dazu wären echt interessant

 

bea hat gerade mal geschaut und da gab es wohl sowas. genaues hab ich aber noch nicht gefunden.

Bearbeitet 14. August 2014 von PXler

[Rally 221]

Ich frag gern nach!

[amazombi]

Mir fällt da spontan jemand ein, der damit ganz viel Leistung hatte und das getrenntgeschmiert gefahren ist.

[PXler]

jo frag mal bitte nach infos.

hab ja hier auch ne suzi stehen und die hat auch die einspritzung.

frag den kollegen mal, ob er das trennblech an der welle entfernt hat, wenn nicht, ist das eher doof mit gemischschmierung;-)

 

ich glaub den hr. mit dem schnellen rs motor kennt hier jeder

[Rally 221]

Unser Kumpel fährt in einer Amateur Rennserie sehr erfolgreich mit. Ich werde ihn sobald als möglich fragen, er war diese Woche mit den Zylindern bei meinem Bruder zum biertrinken, da habe ich zufällig davon erfahren.

Hier noch ein Video von einem sehr leistungsstarken aktuellen Rotax Dkidoo Motor mit extra optimierter Getrenntschmierung.

Ab ca. 1:30 Min wirds interessant.

Rotax E-TEC Engines from Ski-Doo:

Bearbeitet 14. August 2014 von Rally 221

[Rally 221]

@ Pxler: Ist eine Aprilia RS 250 LD Baujahr 2000. Glaube nicht dass er ein Blech entfernen muss, der Motor ist original mit getrennt Schmierung.

Motor:

2 Zylinder V 90° 2-Takt mit Membraneneinlaß ins Kurbelgehäuse und elektronisch gesteuerten Schiebern im Auslaß, getrennte Frischöl-Schmierung mit variabler Frischölautomatik (0,9-2%), Kurbelwelle querliegend

Bearbeitet 14. August 2014 von Rally 221

[Rally 221]

direkt in den zylinder und dann noch unter dem auslaß wäre wohl eher nicht wirklich optimal.

Ich denke ich bekomme ein Bild davon für dich

Edit: Bohrung unter dem Auslassteg !

Bearbeitet 14. August 2014 von Rally 221

[amazombi]

Tut zwar nix zur Sache, aber bei welcher Rennserie fährt man denn da mit so 'nem Ding? IG Zweitakt?

 

 

@PXler:

Glaube ich nicht. Du kennst ihn zum Beispiel nicht. Der den du meinst ist mit dem Motor ja eigentlich durch, glaube ich. Tut aber ja nix zur Sache, der Ofen ist aber ja einigermaßen populär bei den Fummlern, die meisten fummeln aber eher nicht so voll beeindruckend, von daher finde ich das jetzt nicht unbedingt voll geeignet als Orientierung.

 

 

Ich versteh' aber den Zusammenhang mit dem PX Motor eh' nicht so ganz. Eine Gemischschmierung funktioniert normal, wenn man jetzt Ökologie und Emissionswerte außen vor lässt, eigentlich voll unaufälllig.

[Rally 221]

Tut zwar nix zur Sache, aber bei welcher Rennserie fährt man denn da mit so 'nem Ding? IG Zweitakt

Oh, Fehlinfo meinerseits. Er fährt die Aprilia auf der Strasse. Das Rennmoped für den KTM TNT Cup ist ein 4 Takter. Bearbeitet 14. August 2014 von Rally 221

[PXler]

mich interessiert die sache halt, da ich gerade aus einer 75er 250ccm suzuki ein etwas schnelleres moppet bauen will.

geplant sind so 80-90 hinterrad ps bei um die 300ccm.

da die suzi original auch diese direkt öl einspritzung hat und ich mir nicht so ganz schlüssig bin ob sie bleiben soll oder nicht.

vorteil ist halt die drehzahlabhängige schmierung und einspritzung.

 

rally; hätte da mit der einspritzung unterhalb des auslaßes eher bauschmerzen gehabt, da kein vormischen stattfindet.

scheint aber gut zu funktionieren.

bei meiner suzi ist ein trennblech über der welle, die verhindert, dass das öl für die kurbelwellenlager in den brennraum gelangt.

grund dafür ist, das es zu einer unkontollierten gemischaufbereitung kommen würde.

das passende, drehzahlabhängige öl wird über den einlaßkanal eingespritzt und mt dem benzin gemischt, bevor es in den zylinder gelangt.

normal sollte die rs auch eine kurbelwellenabschirmung haben, besonders, wenn sie mit gemisch verreckt

Bearbeitet 14. August 2014 von PXler

[Rally 221]

Vielleicht hat er mal Zeit ein Foto vom kuwegehause zu machen wenn er das nächste mal die Zylinder wechselt

[PXler]

vom kurbelwellengehäuse siehst du das aber nicht;-)

[Rally 221]

 

Ich versteh' aber den Zusammenhang mit dem PX Motor eh' nicht so ganz. Eine Gemischschmierung funktioniert normal, wenn man jetzt Ökologie und Emissionswerte außen vor lässt, eigentlich voll unaufälllig.

 

Der Zusammenhang zwischen meinen Beispielen und einen PX Motor liegt bei der Schmierung. 

 

Im SkiDoo Video wird betreffend der Schmierung sogar von "just at the right time" gesprochen. Klar dass die Schmierpositionen ebenfalls optimal gewählt sind. Aprilia geht sogar anscheinend soweit, dass direkt im Zylinder unterm Auslassteg das Öl eingebracht wird.

 

Im SF Motor läuft das untere Pleuelauge kurz nach OT am Ansaugtrakt vorbei, steht somit event mehr im Gemischnebel als bei der LF. Da läuft das untere Pleuelauge erst kurz vor OT am Einlass vorbei wo wohl der Ansaugvorgang mit dem Gemischnebel schon vorbei ist.

Original wird bei Vespa über Drehschieber angesaugt durch ein sehr kleines Loch auf bzw. zwischen die KW, bei Membran wird in alle Richtungen und oft der Weg direkt zu den Überströmern gewählt für den direkten Weg in Zylinder. Das meine ich mit veränderter Gemischführung mit Membrankästen.

 

Wenn wir über die Haltbarkeit bei getunten Motoren sprechen ist Schmierung eben auch ein Thema. Aber richtig gute Ansätze bzw. Modifikationen habe ich jetzt noch nicht gefunden. Bei den Drehzahlen die gefahren werden mit den Leistungen die mittlerweile überall anstehen finde ich dass die Schmierung nicht nicht "voll unauffällig" bei der tunerei mitläuft.

 

Dass viele Motoren nach einer Saison eh neu gelagert werden und bei vielen eine Saison 2-4000 Km ist erspart vielleicht größere Schäden, aber Gedanken sind m.M. schon angebracht. 

 

Der Gravedigger hat ja eine Einspritzung auf seiner Lammy am laufen, vielleicht sind ja einige Funktionen und Bauteile irgendwann wirtschaftlich für die Schmierung einsetzbar wie im SkiDoo Video   !

 

Mich interessiert das Thema weiter, denn die Haltbarkeit wird oder ist mehr denn je ein Thema.

[Rietzebuh]

Versteh was du da vergleichst SF vs. LF, aber wenn ich zur Zeit lese wieviele Smallframewellen an der unteren Lagerung sterben, glaube ich doch nicht daran.

Bei LF kenn ich nur bei PX80 und T5 das Problem mit dem unteren Lager. Aber auch eher selten.

Da wäre der Einlass im meinem Avatar der totale Tod, hat aber ewig funktioniert, die Welle habe ich heute noch. Klar, waren nur 28-29PS, damit bin ich aber jahrelang quer durch D gefahren, auch im Urlaub. Und immer nur 1:50, aber immer Motul (bzw ganz früher TTS )

[Rally 221]

Versteh was du da vergleichst SF vs. LF, aber wenn ich zur Zeit lese wieviele Smallframewellen an der unteren Lagerung sterben, glaube ich doch nicht daran.

Bei LF kenn ich nur bei PX80 und T5 das Problem mit dem unteren Lager. Aber auch eher selten.

Da wäre der Einlass im meinem Avatar der totale Tod, hat aber ewig funktioniert, die Welle habe ich heute noch. Klar, waren nur 28-29PS, damit bin ich aber jahrelang quer durch D gefahren, auch im Urlaub. Und immer nur 1:50, aber immer Motul (bzw ganz früher TTS )

Gebe ich dir Recht, sehe ich auch nicht als akutes Problem. Hat sich halt gestern in dem Bereich viel abgespielt in der Diskussion.

Als nächstes werde ich meine Kulu und das Kululager versuchen feucht oder besser nass zu bekommen. Das ist aktuell was das Schmieren angeht mein Hauptaugenmerk.

Meine Reibscheiben und Beläge sind eigentlich immer nahezu trocken bzw. verschmutzt. Also viel Öl kann da nicht dran gewesen sein.

Werde in der Ecke der Entlüftung Schraube etwas versuchen. Schau mer mal

[freibier]

Über eine externe Ölung der Kupplung habe ich mir auch schon ein paar mal den Kopf zerbrochen. ich bin aber immer wieder daran gescheitert, wie man das Öl in die Kupplung kriegen könnte. Am ehesten könnte man von der Kurbelwellenseite aus in die Öffnungen in dem Ritzel spritzen, aber da sind die Platzverhältnisse eher schwierig. Alle anderen Positionen (radial drauf, wie durch die Entlüftung, oder axial vom Kupplungsdeckel aus) bringen das Öl nicht in die Kupplung.

Gruß, Ralf

[Rally 221]

Über eine externe Ölung der Kupplung habe ich mir auch schon ein paar mal den Kopf zerbrochen. ich bin aber immer wieder daran gescheitert, wie man das Öl in die Kupplung kriegen könnte. Am ehesten könnte man von der Kurbelwellenseite aus in die Öffnungen in dem Ritzel spritzen, aber da sind die Platzverhältnisse eher schwierig. Alle anderen Positionen (radial drauf, wie durch die Entlüftung, oder axial vom Kupplungsdeckel aus) bringen das Öl nicht in die Kupplung.

Gruß, Ralf

Ich möchte bei laufendem Motor im Standgas auf den Korb aussen Öl spritzen/träufeln. Der Korb steht ja wenn der Roller steht. Somit konnte trotz Zentrifugalkräften etwas Öl zu den Belägen kommen. Der anschließende QM Start wäre dann ggf mit mehr Öl zwischen den Belägen. Mit schleifender Kupplung wird eh größten teils nur aus dem Stand gestartet. Bearbeitet 15. August 2014 von Rally 221

[Goof]

Ich möchte bei laufendem Motor im Standgas auf den Korb aussen Öl spritzen/träufeln. Der Korb steht ja wenn der Roller steht. Somit konnte trotz Zentrifugalkräften etwas Öl zu den Belägen kommen. Der anschließende QM Start wäre dann ggf mit mehr Öl zwischen den Belägen. Mit schleifender Kupplung wird eh größten teils nur aus dem Stand gestartet.

Der Korb steht nicht unbedingt, wenn der Roller steht ...

Nur, wenn du die Kupplung ziehst!

[Rally 221]

Der Korb steht nicht unbedingt, wenn der Roller steht ...

Nur, wenn du die Kupplung ziehst!

Mit eingelegtem Gang, klar !

Zur Pumpe:

Die Pumpe pumpt Öl, sicher nicht stundenlang und auch wohl kein kaltes SAE 90. Aber mit der hab ich es mal auf der Werkbank probiert vinn einem Gefäß ins andere.

Werde aus der Öffnung vom Ölablass absaugen und in die alte originale Entlüftungöffnung

Einspritzen. Im Winter wenn ich dazu komm

Bearbeitet 15. August 2014 von Rally 221

[freibier]

Der Korb steht nicht unbedingt, wenn der Roller steht ...

Nur, wenn du die Kupplung ziehst!

 

 

Mit eingelegtem Gang, klar !

Zur Pumpe:

Die Pumpe pumpt Öl, sicher nicht stundenlang und auch wohl kein kaltes SAE 90. Aber mit der hab ich es mal auf der Werkbank probiert vinn einem Gefäß ins andere.

Werde aus der Öffnung vom Ölablass absaugen und in die alte originale Entlüftungöffnung

Einspritzen. Im Winter wenn ich dazu komm

 

 

Sobald der Motor läuft dreht sich das Innenteil der Kupplung zusammen mit der Kurbelwelle. Das Innenteil der Kupplung ist starr mit dem Korb vernietet (oder sie sind aus einem Teil gefertigt), sodass sich der Kupplungskorb bei laufendem Motor immer dreht.

Ist im Stand ein Gang eingelegt und die Kupplung gezogen, werden Innenteil und Ritzel mechanisch von einander getrennt. Das Innenteil bleibt aber mit dem Korb verbunden. Der Korb kann nicht anders als sich weiter zu drehen, jedoch gibts keine Verbindung mehr zwischen Reib- und Belagscheiben. Dadurch wird kein Moment von den sich drehenden Belagscheiben auf die Reibscheiben übertragen und das Ritzel steht und mit dem Ritzel das gesamte Getriebe.

Ist im Stand der Leerlauf eingelegt und die Kupplung nicht gezogen, dreht die gesamte Kupplung inkl. Reibscheiben und Ritzel. Damit dreht sich der Tannenbaum und jedes einzelne Gangrad auf der Hauptwelle. Allerdings gibt es keine Verbindung zwischen Gangrädern und Hauptwelle, weil das Schaltkreuz genau zwischen erstem und zweiten Gang im Leerlauf steht. 

 

Egal was du machst, sobald der Motor dreht, dreht sich der Kupplungskorb, was zur Folge hat, dass Öl, das einfach nur auf den Korb gespritzt wird sofort wieder nach außen geschleudert wird. Auch wird der Abstand zwischen Reib- und Belagscheiben bei gezogener Kupplung nie so groß werden, dass das Öl bei drehendem Motor eine Chance hat in die Kupplung zu gelangen, wenn man es von außen aufbringt.

 

 

 

Gruß, Ralf

 

Edith fügt ein Bild ein:

Tatsächlich würde es nur Sinn machen das in die Lücken der Verzahnung zwischen Ritzel und Reibscheiben zu spritzen in der Hoffnung, dass sich das Ganze ausreichend in der Kupplung verteilt, um jedes Scheibenpaar zu schmieren. 

Bearbeitet 15. August 2014 von freibier

[Goof]

Sobald der Motor läuft dreht sich das Innenteil der Kupplung zusammen mit der Kurbelwelle. Das Innenteil der Kupplung ist starr mit dem Korb vernietet (oder sie sind aus einem Teil gefertigt), sodass sich der Kupplungskorb bei laufendem Motor immer dreht.

Ist im Stand ein Gang eingelegt und die Kupplung gezogen, werden Innenteil und Ritzel mechanisch von einander getrennt. Das Innenteil bleibt aber mit dem Korb verbunden. Der Korb kann nicht anders als sich weiter zu drehen, jedoch gibts keine Verbindung mehr zwischen Reib- und Belagscheiben. Dadurch wird kein Moment von den sich drehenden Belagscheiben auf die Reibscheiben übertragen und das Ritzel steht und mit dem Ritzel das gesamte Getriebe.

Ist im Stand der Leerlauf eingelegt und die Kupplung nicht gezogen, dreht die gesamte Kupplung inkl. Reibscheiben und Ritzel. Damit dreht sich der Tannenbaum und jedes einzelne Gangrad auf der Hauptwelle. Allerdings gibt es keine Verbindung zwischen Gangrädern und Hauptwelle, weil das Schaltkreuz genau zwischen erstem und zweiten Gang im Leerlauf steht.

Egal was du machst, sobald der Motor dreht, dreht sich der Kupplungskorb, was zur Folge hat, dass Öl, das einfach nur auf den Korb gespritzt wird sofort wieder nach außen geschleudert wird. Auch wird der Abstand zwischen Reib- und Belagscheiben bei gezogener Kupplung nie so groß werden, dass das Öl bei drehendem Motor eine Chance hat in die Kupplung zu gelangen, wenn man es von außen aufbringt.

Gruß, Ralf

Edith fügt ein Bild ein:

kupplungöl.jpg

Tatsächlich würde es nur Sinn machen das in die Lücken der Verzahnung zwischen Ritzel und Reibscheiben zu spritzen in der Hoffnung, dass sich das Ganze ausreichend in der Kupplung verteilt, um jedes Scheibenpaar zu schmieren.

Also es kann ja sein, dass ich ma wieder härter auf den Kopf gefallen bin, als gut tut - aber IMMER dreht sich der Korb bei laufendem Motor doch nicht ...

Korb mit Ritzel und Reibscheiben stehen bei gezogener Kupplung (und stehendem Hinterrad und eingelegtem Gang) und Grundplatte mit Stahlscheiben drehen sich darin in kurbelwellendrehzahl.

Bearbeitet 15. August 2014 von Goof

[freibier]

Also es kann ja sein, dass ich ma wieder härter auf den Kopf gefallen bin, als gut tut - aber IMMER dreht sich der Korb bei laufendem Motor doch nicht ...

Korb mit Ritzel und Reibscheiben stehen bei gezogener Kupplung (und stehendem Hinterrad und eingelegtem Gang) und Grundplatte mit Stahlscheiben drehen sich darin in kurbelwellendrehzahl.

 

 

Siehe Foto:

Der Teil der Kupplung, der direkt auf der Kurbelwelle sitzt dreht sich logischerweise mit der Kurbelwelle. Das Teil sitzt in der Verzahnung im Korb, somit bliebt dem Korb nichts anderen übrig, als sich immer mit der Kurbelwelle zu drehen.

 

 

 

 

Gruß, Ralf

[Goof]

Siehe Foto:

Kupplung.jpg

Der Teil der Kupplung, der direkt auf der Kurbelwelle sitzt dreht sich logischerweise mit der Kurbelwelle. Das Teil sitzt in der Verzahnung im Korb, somit bliebt dem Korb nichts anderen übrig, als sich immer mit der Kurbelwelle zu drehen.

Gruß, Ralf

Kann ma bitte wer ne lose Kupplung mit nem Komprimierer in den Schraubstock stecken und dann am Ritzel drehen und davon nen Video machen?!

Meine Garage ist zu weit weg!

Bearbeitet 15. August 2014 von Goof

[Rally 221]

Stimmt, Denkfehler. Korb dreht immer, Reibscheiben bleiben stehen.