gestohlenen Rahmen verkauft

[racer007]

Hallo,

 

ich habe letztes Jahr in Italien einen Rahmen gekauft, sandstrahlen lassen und bin nach Ankauf mehrerer zusätzlicher Projekte zum Schluss gekommen mich von diesen Rahmen zu trennen. Nun gut, was ich nicht wusste war, dass dieser Rahmen seit 2012 als gestohlen gemeldet war (in Italien). Ich habe die Passnummer des Verkäufers aus Italien und den endsprechenden KV und 3 Zeugen die dabei waren und auf diesem Markt selbst Roller gekauft haben. Nun mir ist klar dass ich meinem Käufer das Geld zurückgeben muss und das will ich natürlich auch er kann ja nichts dafür, jedoch kann ich auch nichts dafür habe nun aber das Problem, nach abgeschlossener Ermittlung als Beschuldigter / Hehler dazu stehen.....Nur zur Info ich bin aus Österreich und habe den Rahmen nach Deutschland weiterverkauft....ich möchte einer gerichtlichen Verurteilung mit verbundener Vorstrafe entgehen - die Kohle die ich in Italien liegengelassen habe ist vorab mal sekundär....hat jemand Erfahrung mit so was? Ich werde nächste Woche mal mit meinem Anwalt reden um mal vorbereitet zu sein was da passieren wird / kann...

[Piloti Speciali]

Der Italiener hätte dir den Rahmen gar nicht ohne Papiere verkaufen dürfen, da er sich ohne diese Papiere nicht als rechtmässiger Besitzer ausweisen konnte. Zumindest hätte man von Ihm ein Beleg mit der Rahmennummer verlangen müssen um zumindest rechtlich nicht als Beschuldigter ( Selbst der Dieb, oder zumindest Hehler) darzustehen. Steht das auf dem Kaufvertrag? Wenn ja, sollte nach Prüfung die Ermittlung eingestellt werden. Der Rahmen wird natürlich eingezogen. Du könntest versuchen selbst Schritte gegen den Inhaber des Passes einzuleiten, um dein Geld zurück zubekommen.

 Ob du deinem Käufer jetzt aber das direkt Geld zurückgeben solltest halte ich rechtlich für fraglich... (Auch wenn es moralisch rechtens erscheint) Nicht das dies als Schuldeingeständnis in welcher Form auch immer angesehen wird um Ermittlungen gegen deine Person zu verhindern.

 

So nach dem Motto, naja hat nicht geklappt, bin ich aufgeflogen... Geld zurück, Rahmen am besten auch und weiter versuchen...

 

Schliesslich bist du nach deinen Angaben selbst Geschädigter, offiziell aber Beschuldigter. Ist ja alles möglich hier bein der Rechtssprechung...

Anbieten kann man dies später immer noch.

[Kebra]

Ist der in D bei einer KBA-Anfrage als in Italien gestohlener Rahmen/Roller registriert??

Oder wurde der in D gestohlen?

 

Ich dachte immer in D beim KBA sind nur Fahrzeuge gelistet die auch in D gestohlen gemeldet wurden.

[CDI]

.

Bearbeitet 11. Mai 2021 von CDI

[racer007]

der roller ist anscheinend seit 2012 in Italien als gestohlen gemeldet....

[racer007]

der markt ist der grosse in imola gewesen - da bin ich jedes jahr und kaufe ein....bisher sind bei meinen käufen noch nie Probleme gewesen - somit bin ich halt diesmal mal eingefahren....mein Anwalt wird's schon richten...

[Lambrettaman]

Wie sind die draufgekommen das der Rahmen gestohlen ist? Internationale Fahndung?

[peter26071974]

was ist das für ein rahmen - uns haben sie 3 vespas in IT gestohlen!

V90 und 2x 50S

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[tittndidi]

was ist das für ein rahmen - uns haben sie 3 vespas in IT gestohlen!

V90 und 2x 50S

 

War das diese Geschichte hier?

[Biff]

... gutgläubigen Erwerb an und damit wärest du rechtmäßiger Besitzer und dem Bestohlenen nichts schuldig.

...

 

Entschuldigung, aber Blödsinn!!! An gestohlenen Gütern kann man kein Eigentum erwerben!

Eigentümer bleibt der Bestohlene. Kaufst Du etwas gestohlenes, hast Du Pech gehabt. Dein Geld könntest Du nur vom Verkäufer zurückbekommen. Wenn der nicht zu ermitteln, oder pleite oder so ist, ist das Geld weg.

 

Der Kauf und spätere Verkauf war allerdings wohl tatsächlich gutgläubig, weshalb der Vorwurf der Hehlerei ... naja, da wird man wohl rauskommen.

 

(Gleiches gilt übrigens bei Falschgeld. Dreht man Dir welches an, bist Du verpflichtet diese abzugeben (Siehe: Früher der Text auf den DM-Scheinen: "Wer Banknoten ... oder in Umlauf bringt ...). Das heisst leider nicht, dass Du das Falschgeld in echte umgetauscht bekommst. - Pech gehabt.)

[CDI]

.

Bearbeitet 11. Mai 2021 von CDI

[rassmo]

§935 BGB:

(1) Der Erwerb des Eigentums auf Grund der §932 bis §934 tritt nicht ein, wenn die Sache dem Eigentümer gestohlen worden, verloren gegangen oder sonst abhanden gekommen war. Das Gleiche gilt, falls der Eigentümer nur mittelbarer Besitzer war, dann, wenn die Sache dem Besitzer abhanden gekommen war.

 

Und auch sonst setzt gutgläubiger Erwerb voraus das du annehmen mußt das der Artikel dem Verkäufer gehört. Und bei einem Kfz ohne Papiere wird dies wahrscheinlich nicht angenommen da jede Polizeidienststelle dir diese Auskunft geben könnte bzw. du dies zeitnah zum Kauf prüfen kannst.

Aber wie im Gesetz steht ist im Falle eines Diebstahls ein gutgläubiger Erwerb nicht möglich.

[M210]

Hilft im aktuellen Fall nicht weiter, aber beim Kauf ohne Papiere bzw. bei Fzgn aus Italien, lasse ich mir vom Verkäufer immer ALLES im KV vermerken und bitte um die beidseitige Kopie des Personalausweises. Steht nun im KV, dass die Papiere nicht aufzufinden sind und die Kiste war zuvor in Italien zuletzt zugelassen, so gab es noch nie Probleme, was ich auf die Tatsache zurückführe, die Kebra oben anspricht/-fragt.

[Motorhuhn]

Was hier der eine oder andere vielleicht durcheinanderbringt ist die Sachlage im eigenen Land und das die Karre in Italien gekauft wurde. Da verhält sich einiges anders - u.U. sogar so, dass man das als vernünftig denkender Mensch nicht nachvollziehen möchte/kann. Das soll aber im Detail dann ein Anwalt und ähnlich kompetente Leute erläutern.

[rs.]

wie konnte jetzt der rahmen in d als gestohlen in i identifiziert werden ?

 

das wird ja alles immer ärger..gut dass der verkäufer in i bekannt ist

 

rs

[subway]

Interpol-Abfrage.

[Biff]

Dann schaue bitte DAS. Gleich am Anfang.

 

Du musst Dir den Beitrag aber schon vorher selber mal angucken. - Der gibt mir nämlich Recht.

 

Wäre das Wohnmobil gestohlen worden wäre es anders! Nur weil der Eigentümer das Ding vermietet hat, war der Verkäufer der Besitzer. Das ist eine Unterschlagung und kein Diebstahl. Den Unterschied versucht die Richterin klar herauszustellen.

[Champ]

Ist der in D bei einer KBA-Anfrage als in Italien gestohlener Rahmen/Roller registriert??

Oder wurde der in D gestohlen?

 

Ich dachte immer in D beim KBA sind nur Fahrzeuge gelistet die auch in D gestohlen gemeldet wurden.

 

Inzwischen sind einige (aber noch nicht alle) EU-Länder vernetzt. Sprich, wenn beim Straßenverkehrsamt ein KFZ überprüft wird, dann sehen die nicht nur, wenn das Fahrzeug in D als gestohlen gemeldet wurde, sondern auch Spanien, Italien und Frankreich. (ob da jetzt noch mehr Länder dran hängen und welche kann ich nicht sagen). Diese Abfrage wird inzwischen übrigens regelmäßig gemacht, wenn man wegen irgendetwas zum Straßenverkehrsamt geht.

 

Mein persönlicher Tip um den möglichen Schaden so gering wie möglich zu halten: wenn man einen Rahmen oder ein Fahrzeug ohne Papiere kauft als allererstes, bevor man auch nur einen Handschlag daran macht oder auch nur einen Euro investiert, als allererstes zum Straßenverkehrsamt gehen und eine Unbedenklichkeitsbescheinigung ausstellen lassen. Sollte da tatsächlich etwas vorliegen dürfte es auch deutlich leichter sein aus der Nummer raus zu kommen, wenn man das Teil gerade erst erworben hat, als wenn der Kauf Jahre zurückliegt und man schon fleißig dran rumrestauriert hat. 

[peter-pan0815]

Ich hatte nen ähnlichen Fall,hab ne PX80 von ner Werkstatt ohne Papiere gekauft und weiter verkauft......als der Käufer neue Papiere machen lassen wollte,kam heraus das das Dingens geklaut war.

Was alles noch getopt hat war das der Käufer due Kiste komplett restauriert hat.

IVolles Program.........Polizei usw.,hab die Adresse von dem bekommen dem die Kiste geklaut wurde und mit Ihm verhandelt für was er due Kiste verkaufen will und Ihm das Geld gegeben.

Danach alles bei der Polizei nachgewiesen.......Anklage wurde eingestellt..........

Ergo........nie wieder ne Kiste ohne Papiere.

[Vic]

was ist da nun eigentlich dabei rausgekommen?

war es eine der 3 in trebiciano gestohlenen und am markt in imola 5mal verkauften kisten?