Direktansaugerumbau

[Captain Caracho aka highko]

Hallo zusammen,

Da ich beim rumexperimentieren mir dem Zündzeitpunkt leider meinen 172er abgeklemmt habe (dazu kamm noch ne Portion Fremdluft), liegt jetzt ein Fräsopferzylinder bei mir in der Garage.

Ich habe schon lange mit dem Gedanken gespielt diesen Zylinder auf Direktansauger umzubauen.

Um gleich ein paar Dinge vorweg zu nehmen:

- Ich bin mir im klaren darüber das kein plus, sogar eventuell weinger, an Leistung gegenüber einem klassischen Membranansauger zu erwarten ist!!

- Ich möchte einfach nicht ein noch vollkommen intaktes T5 Gehäuse zerstören bzw einen kompletten zweiten Motor aufbauen. Ausserdem kann ich dann auch durch einfachen tausch von Zylinder und zurückrüsten auf 24er wieder nen Drehschiebermotor fahren. :love: :love: :love: :love: :love: :love:

- Desweitern hat es mir schon immer Spaß gemacht mal was anderes auszuprobieren.

- Das einer von den Vespen Plüsch schonmal so einen Umbau gemacht hat weiss ich, bevor ich anfange die Jungs zu kontaktieren / nerven würde ich gerne hier ein paar grundlegende Dinge diskutieren.

So, nun gehts los:

Ich habe mal nachgemssen das ein Einlass von 40 * 20 mm mindestens realisierbar ist. Wenn mann noch 4 mm Radien annimmt kommt mann auf eine ungefähre Einlassfläche von 785 mm².

(zum Vergleich: Fläche vom 30er Gaser: 707 mm²)

Ist das überhaupt ausreichend für einen Zylinder diesen Hubraums??

Wieviel Fläche sollte es den ungefähr sein??

Gibt es Anhaltswerte oder Formeln??

Wie sieht es in Sachen Einlassgestaltung aus??

Einfach maximales Loch und Gut ist??

(136 Mallosi oval <-> TS1 viereckig)

Das wars erstmal, weitere Fragen ergeben sich noch bzw werde ich später erst stellen.

Vielen Dank schonmal im Vorraus.

MfG, Heiko.

P.S.:

Es soll hier erstmal geklärt werden obs überhaupt Sinnvoll ist, über Probleme der Umsetzung wie Kolbenringpins versetzen oder Zylinderaufschweissen, Kolbenbearbeitung, Kosten etc.. brauch erstmal nicht dikutiert zu werden.

Das kann bei bei Interesse in nem zweiten Topic oder halt nach Klärung der essentiellen Fragen angegangen werden.

[karoo]

Wie der Einlass gestaltet werden muss hängt z.B. sehr vom Kolben ab: Wenn der Kolben im UT den Einlasskanal verdeckt sollte der Kanal so breit wie möglich gemacht werden um schnell geöffnet zu werden. Wenn der Kanal nicht verdeckt wird kannst du die strömungsgünstigste Form die dir einfällt wählen!

Desweiteren solltest du darauf achten dass du den Boostport nicht zu sehr dadurch beeinträchtigst, er sollte mindestens noch soviel Führung mit ursprünglicher Ausströmrichtung wie im TS1 haben! Das schränkt zwar den verfügbaren Platz etwas ein aber ist für die Spülung wichtig.

Einlassgrösse reicht grundsätzlich für den Hubraum aus, es sei denn du willst ein höchstdrehendes Monster bauen! Auf 785mm² nen 30er zu fahren ist völlig okay.

Zum Schweissen: Alu-Drehteil fertigen mit leichter Presspassung (wieviel genau da richtig ist kann dir am besten der Stroh Mario selber sagen!) und vorm Schweissen in den Zylinder einpressen. Dadurch verminderst du schonmal sehr das Risiko dass sich der Zylinder beim Schweissen verzieht...

Bearbeitet 5. November 2003 von karoo

[2Stroker]

Um deine Frage der "Sinnvolligkeit" kurz zu beantworten, sage ich kurz und knapp NEIN.

Nicht umsonst fahren fast alle 125/250er Crosser und GoKarts Gehäuse oder Plattendrehschiebereinlass.

Bei 250ccm ist der Verlust der durch den Direkteinlass entseht nicht mehr so extrem wie bei 125 ccm.

[Captain Caracho aka highko]

Wie der Einlass gestaltet werden muss hängt z.B. sehr vom Kolben ab: Wenn der Kolben im UT den Einlasskanal verdeckt sollte der Kanal so breit wie möglich gemacht werden um schnell geöffnet zu werden.

Genau das ist der Knackpunkt bei der ganzen Aktion.

Da muss ich mir noch was einfallen lassen.

Etwas geöffnet ist der Kanal immer, da der originale Boostport nicht verschlossen wird.

Im UT sollte der Kanal wegen der saugunterstützenden Wirkung des Resoauspuffes offen sein, oder??

Den Unterdruck wird ja erst beim Weg Richtung OT aufgebaut.

MfG, Heiko.

[karoo]

Der eigentliche Sinn davon ist der während dem eigentlichen Ansaugvorgang genügend Querschnitt zu haben. Sog durch den Boostport ist bei der Anordnung sowieso immer möglich! Aber es nützt halt nicht viel wenn deine 785mm² erst im OT erreicht werden...

[Captain Caracho aka highko]

Darum sehen Direktansaugerkolben warscheinlich auch so oder so ähnlich aus:

Das ist aber beim Malossikolben, wegen des großen Ausschnitts für den Boostport, schwer zu realisieren. Oder man schneidet den Kolben sehr weit aus. Aber ob das dann so stabil ist wage ich zu bezweifeln.

@ Gravedigger: Ich weiss, aber Plattendrehschieber geht net (jedenfalls nicht so einfach) und Gehäuseansauger scheidet an der T5 für mich erstmal aus.

Sollte meine Frage vielleicht umformulieren:

Sofern mehr Leistung und mehr Power untenraus als mit Drehschieber zu erreichen ist, wäre es interesant. Das ganze sollte natürlich am Popometer spürbar sein. Ich denke das das schon das das realistisch ist, oder seht ihr das anders??

Wenn ich mehr bares für das Projekt zur Verfühgung hätte würde ich es etwas anders angehen:

LHW mit 110 mm Pleuel und 5 mm Packplatte und 65.5 mm Schmiedekolben (zB Suzuki 185TC) im neu beschichteten Zylinder:

- Freiere Kolbengestaltung möglich

- mehr Platz für Einlass

- Kolben ist dem Einlass wegen längerem Pleuel nicht mehr so im weg.

Aber das ist erstmal ZU teuer.

Und wie gesagt, der Zylinder liegt halt rum, und mit irgendwas muss man sich ja beschäfigten bzw vom lernen abhalten. :grins: :grins: :grins:

MfG, heiko.

[karoo]

Gab es nicht mal ein Topic in dem überlegt wurde den Kolben einfach unten auszuschneiden um dem Abbrechen des Stegs unterm Fenster vorzubeugen? Bei den 136ern haben das ja auch schon einige Leute gemacht und sind damit recht gut gefahren! Ich kenne den Kolben aber nicht wirklich gut (lange nicht mehr in der Hand gehabt), weiss also nicht ob da richtige Verstärkungen drin sind...

Ob da untenrum mehr Leistung bei rauskommt als beim Drehschieber wirst du aber wahrscheinlich erst wissen wenn der Motor dann mal läuft! Es ist nicht wirklich unwahrscheinlich aber es gibt halt doch ein paar Problemstellen, vor allem die Boostportspülung sollte dadurch nicht beeinträchtigt werden. Versuch macht kluch

(Vielleicht kannst du ja sogar erstmal mit Restteilen auskommen - z.B. Kolben von allen Klemmspuren befreien, Ringe ausgraben und neue rein, vielleicht geht da ja wirklich was!)

[2Stroker]

@Gravedigger????Hab ich jetzt ne gespaltnene Persönlichkeit?

Ich finde den Aufwand quasi sinnlos, weil du kein besseres Ergebnis erreichen wirst! Und beachte mal die Worte vom Karoo und dazu kommt noch das ordentlich Lauffläche fehlt und ohne Steg wirst du keine brauchbare Breite realisieren können!

[Captain Caracho aka highko]

@Gravedigger????Hab ich jetzt ne gespaltnene Persönlichkeit? 

Sorry!!!!

[2Stroker]

Kein Prob

[Vasko]

Schauens mal......

http://members.aon.at/pluesch/vespa/zylinder.htm

Hoffe der Link geht ??? :love: :love:

Bearbeitet 5. November 2003 von Vasko

[gertax]

Schauens mal......

http://members.aon.at/pluesch/vespa/zylinder.htm

Hoffe der Link geht ??? :love:   :love:

und so sieht das von innen aus... kleiner Einlass, Boostport spült direkt in den Auslass, nicht wirklich das Wahre

http://rache.org/dateien/172-direkt1-klein.jpg

http://rache.org/dateien/172-direkt2-klein.jpg

man sieht hier dass es unmöglich ist wirklich Einlassfläche unterzubringen wenn man den Zylinder zum Direktansauger umbaut.

[Soul Sucks]

hab nen suzi kolben hier liegen, da ist der steg bzw die verbleibenden spitzen des ehemaligen fensters abgebrochen. lief in nem t5-conversion und nicht mal heftig!? denke also den kolben an der stelle weiter zu schwächen ist nicht so gut....was bei nem direkteinlass ja doch nötig wäre von wegen ansaugöffnung etc....

oh mann, zusammengebaut sah der zylinder besser aus

[Lucifer]

Ich denke, 2Stroker und Karoo haben die wichtigsten Aspekte schon angeführt.

Ansich wäre der T5 noch der einzige LF- Motor , wo sich Direkteinlaß rechnen könnte! Die Betonung liegt auf "könnte" ;)

Der Aufwand ist jedenfalls extrem hoch, zumal man den Einlaß an den zylinderfuß am Block setzen muß, wegen Symmetrie und halbwegs großen Kanalquerschnitten ist das keine so große Sache! Heftige Schweißarbeit an Block und Zyl. sind Voraussetzung, ein Hauptknackpunkt! Stahlbuchse ist dann wohl unumgänglich und ein Schmiedekolben sowieso, den Mallekolben kannst du konstruktionsbedingt für den Zweck kicken...!

Wie man etwa die Fräserei Einlaß/ÜS/Boostports,... bewerkstelligt findest du auf den McDizzy-pages...! Daß das bei dem rel. kleinen Hubraum recht mühsam und nicht leicht umzusetzen ist, sollte dir auch klar sein.

Du kannst davon ausgehen, daß du eine etwa 40% größere Membranquerschnittsfläche als der Vergaserquerschnitt brauchst, für ausreichend Füllung! Ich gehe davon aus, daß VWW dein Ziel ist; dann unbedingt auch ev. mehr Hub aber unbedingt ein etwas längeres Pleuel einplanen, um die Vorkompression nicht zu stark zu erhöhen (Pumpverluste!)! Hier stellt sichdann die Frage, ob nicht gleich ein komplettes Porting (ev. mit Aufschweißen für größere ÜS!) sinnvoll ist! Wie man sowas bei der T5 umsetzt, kann dir der thilo (vespino75) bestimmt näher erläutern, der hat von allen hier wahrsch. die meiste Erfahrung damit...!

Am Ende hast du aber wahrsch. nicht soviel mehr Leistung wie du aufgrund der investierten Lawine eig. erwarten (erträumen) würdest! Der Arbeitsaufwand, ist auch nicht ohne.... Ichhoffe, du mußt dann nicht gleich einen Offenbarungseid leisten...

[Captain Caracho aka highko]

@ alle:

Danke für die Tipps!! :love: :love:

Ein paar Sachverhalte hatte ich bei meinen Überlegungen noch vernachlässigt, die mich Momentan dazu bewegen von der Sache erstmal Abstand zu nehmen.

Der Mallekolben ist eigentlich der Hauptknackpunkt, ein anderer der zu geringe Bauraum und daraus resultierenden kleinen NUTZBAREN Querschnitte.

Mehr Hub und Pleul würde, wie von mir und Lucifer angesprochen, abhilfe schaffen.

Aber um das vernünftig um zu setzen fehlen mir erstmal die Mittel.

Hatte das ganze schonmal vor meinen GSF - Zeiten angedacht und damals schon verworfen, ein paar Probleme habe ich seid dem gelöst (jedenfalls gedanklich) aber dafür haben sich neue ergeben. So wie das immer ist.

@ Gerhard:

Danke für die Bilder!!

Obwohl ich bezweifel das es sich um den MALOSSI Umbau von den Vespen Plüsch handelt, jedenfalls nicht aus der Sparsau T5.

Das sieht aus wie ein Orginalzylinder mit Buchse, siehe Kühlrippen und Gussfarbe etc...

Am Malossi geht mehr Einlass, aber das bringts auch nichts wenn der Kolben fast immer im Weg ist.

MfG, Heiko.

Edit:

Könnte doch ein Malossi Zylinder sein, hatte was übersehen, Buchse hat er aber auf jedenfall.

Vieleicht haben die aber auch den Divider am Orginalen überarbeitet...

Ma wases net, ma mungelts nur...

Bearbeitet 6. November 2003 von Captain Caracho aka highko

[karoo]

Das ist ein umgebauter Malossi (Divider, 7 Rippen!), es wurde anscheinend neben dem Zylinder der Sparsau noch ein zweiter gebaut. Welcher nun der erste war weiss ich aber nicht mehr... Gabs zu sehen auf der Plüsch-Customshow dieses Jahr.

Du könntest auch noch überlegen ob du die Stehbolzenkanäle abgedichtet kriegst und so zwei Kanäle vom Einlass in die Überströmer legen könntest um Querschnitt zu gewinnen! Dazu gibts ein passendes Topic in dem der Gerhard einen 136er auf Monstereinlass umbaut bei den SFs. Da werden auch die Stehbolzenkanäle abgedichtet... Vielleicht hilfts ja!

[Captain Caracho aka highko]

Das ist ein umgebauter Malossi (Divider, 7 Rippen!), es wurde anscheinend neben dem Zylinder der Sparsau noch ein zweiter gebaut. Welcher nun der erste war weiss ich aber nicht mehr...

ist ja auch egal eigentlich...

Du könntest auch noch überlegen ob du die Stehbolzenkanäle abgedichtet kriegst und so zwei Kanäle vom Einlass in die Überströmer legen könntest um Querschnitt zu gewinnen! Dazu gibts ein passendes Topic in dem der Gerhard einen 136er auf Monstereinlass umbaut bei den SFs. Da werden auch die Stehbolzenkanäle abgedichtet... Vielleicht hilfts ja!

Das müsste auch gehen ohne zu den Stehbolzen durchzukommen.

Da muss ich aber nachher mal in die Garage um das zu checken.

Wobei ich denke das der realisierbare Querschnitt schon reichen würde für das RAODtuning welches ich mir zum Ziel gesetzt habe.

Problem ist einfach das der Kolben fast immer irgendwie im Weg ist, ausser nahe OT, und so die Ausbildung einer gescheiten Strömung stark behindert ist.

Der kolben von der Sparsau ist, soweit auf den kleinen Bildern zu erkennen fast komplett ausgeschnitten.

Ungfähr so:

Das ist mir für ne Alltagronze halt zu arg.

Von daher auch meine Überlegung auf nen Suzuki / Wiseko 185 TC Kolben zurückzugreifen, den könnte mann an die neuen Anforderungen besser anpassen.

Dieser hat ausserdem deutlich höhere Wandstärken (siehe Bilder bei Worb 5) und ist ohne "störende" Löcher wie der Malle.

-> Stabieler!!! :love: :love:

Aber das ist von meinen Studenten Einkünften einfach nicht finanzierbar.

Meine Geldgeber (Eltern) drehen auch so schon am Rad wenn sie mitbekommen wieviel Geld meine Mopete so verschlingt.. :uargh: :uargh: :uargh:

[Captain Caracho aka highko]

@ Lucifer:

Du kannst davon ausgehen, daß du eine etwa 40% größere Membranquerschnittsfläche als der Vergaserquerschnitt brauchst, für ausreichend Füllung!

Was für eine Fläche meinst Du:

- Rechteckige Einlassfläche in die Membran??

- Projezierte Einlassfläche durch die geöffneten Zungen??

Danke!

MfG, Heiko.

[gertax]

sach ma Heiko.... als ich grad das Foto vom Kolben mit dem aufgemalten Fenster gesehn hab is mir die Idee gekommen... schon mal überlegt das Ding mit Kolbensteuerung zu bauen? So nette 65/65 Grad Einlasszeit, oder so, sollten doch spaßig sein!

[Captain Caracho aka highko]

@ Gerhard:

Ne, eigentlich noch nicht.

Dafür müsste man aber den Boostportkanal Richtung Gehäuse zumachen und definitiv nen Fremdkolben fahren.

Ist eigentlich der gleiche Aufwand wie auf Membran umrüsten.

Und warum sollte man den , bei der Pfümpf gut funktionierenden, und groß bemessen Derhschieber gegen nen bestimmt kleineren oder maximal gleichgrossen kolbengesteurten Einlass tauschen??

Wenn ich erlich bin habe ich mich nicht genug mit dieser Thematik (Kolbensteurung) befasst um das durchzudenken....

[gertax]

@ Gerhard:

Ne, eigentlich noch nicht.

Dafür müsste man aber den Boostportkanal Richtung Gehäuse zumachen und definitiv nen Fremdkolben fahren.

Ist eigentlich der gleiche Aufwand wie auf Membran umrüsten.

Und warum sollte man den , bei der Pfümpf gut funktionierenden, und groß bemessen Derhschieber gegen nen bestimmt kleineren oder maximal gleichgrossen kolbengesteurten Einlass tauschen??

jo, bp müsste zu, sollte aber kein größeres Problem sein

warum kolbengesteuert? naja, ich dachte wenn du schon nen "unnötigen" direktansauger bauen willst und das nich so geil geht dann könnteste ja auch nen kolbengesteuerten bauen, braucht weniger Platz. Dein motto is ja so ungefähr "hauptsache anders, kreativ und gebastelt, auch wenns nachher bloß genausogut läuft", daher meine Idee mit der Kolbensteuerung

Sicher dass man nen Fremdkolben bräuchte? Wenn man den Einlass günstig setzt und den Kolben ein wenig abschneidet und das Fenster verbreitert, aber "Steher an den Seiten vom Kolben stehen lässt würds vielleicht auch so gehn

Bearbeitet 6. November 2003 von Gerhard

[Captain Caracho aka highko]

Zum Thema:

hauptsache anders, kreativ und gebastelt, auch wenns nachher bloß genausogut läuft"

Das ist eigentlich der schöne Nebeneffekt an der Sache.

Mein Hauptanliegen ist:

Mehr Power als mit Drehschieber ohne das Gehäuse bzw den Drehschieber zu verschandeln...

Dann könnte man durch einfachen Zylinder (Kolben) & Vergaserwechsel und eventuellem Zündungseinstellen innerhalb von ner Stunde oder zwei von mehr auf weniger Power umschalten...

Einmal Malle normal mit 24er SI und zum anderen direkter 30er über Membran (oder Schlitzsteuerung).

Des wär goil!! :love: :love: :love:

Von daher ist es OK wenn weniger Power als mit nem Gehäuse Membraneinlass dabei rauskommt.

Wenn man den Einlass günstig setzt

Das ist ja leider nicht so einfach möglich.

Der Einlass würde SEHR knapp unter den Überströmern sitzen.

Aber ich werde mal düber nachdenken, ist ja Winter und man hat ein bisserl mehr Zeit.

MfG, Heiko.