Zündzeitpunktverstellung....JA..NEIN....WARUM?

[gravedigger]

wir haben heute ein paar tests mit der zündzeitpunktverstellung an verschiedenen rollern gemacht und waren etwas entäuscht vom ergebnis.

 

unser fazit  war, dass die verstellung nur im resoanstieg und im overrev leichte vorteile bringt oder auch keine.

 

einen passenden zündzeitpunkt einstellen, auch wenn der fix ist, bringt am meisten. 14 und 16 grad vorzündung waren richtig scheisse.

 

vorreso tut sich da überhaupt nix (egal ob 19 oder 30 grad) und hilft also auch nix bei schwachen auspuffanlagen.

 

liegt das am rollenprüfstand  bzw. bräuchte man einen gebremsten um einen leistungsvorteil zu messen?

 

anbei ein paar vergleichsdiagramme:i

 

serie2 efi mit fixem punkt und kennfeld

dank efi konnte man den zünzeitpunkt direkt auf der rolle mit laufenden motor ändern und mit closed loop war wohl auch der afr werte relativ identisch.

fix_VSKennfeld.pdf

serie2 efi mit verschiedenen fixen punken

fix18_22.pdf

serveta mit hhp motoplat verstellmodul

mitohnehhp.pdf

tourist mit zeeltronic und diversen einstellungen

zeeltronictourist.pdf

Bearbeitet 23. August 2014 von gravedigger

[gravedigger]

wer hat vergleichsdiagramme die was anderes zeigen?

wir dachten eigentlich schon, dass man vorreso einen deutlichen unterschied erkennen müsste.

Bearbeitet 23. August 2014 von gravedigger

[Lambrookee]

ich erinnere Aussagen von so 1- 2 PS übers ganze Band von T5 Kellen und Ivos .

Mit August.

Kann mich natürlich irren.

[Stampede]

ich erinnere Aussagen von so 1- 2 PS übers ganze Band von T5 Kellen und Ivos .

Mit August.

Kann mich natürlich irren.

 

Ne, im Band sind auch Vorteile zu erkennen. Schau dir mal die Touristen-Kurven an, da sieht man das an den Kurven mit / ohne Knick im mittleren Bereich. Auch bekommt man den Motor zu einem weiteren Ausdrehen. 1-2 PS sind da durchaus realistisch, aber:

Das Ziel des heutigen Tages - den Vorreso-Bereich ordentlich zu verbessern - wurde aber reproduzierbar an mehren Moppeds nicht erreicht.

[Gast]

Gehts hier nur im Bezug auf Resoanlagen oder sind Clubmänner da auch einbezogen?

[Friseur]

einen passenden zündzeitpunkt einstellen, auch wenn der fix ist, bringt am meisten. 14 und 16 grad vorzündung waren richtig scheisse.

 

Ja wenn 16° fix richtig scheisse ist, dann bring die Verstellerei ja doch was oder wie muss ich das jetzt verstehen?

Bearbeitet 23. August 2014 von Friseur

[Tim Ey]

Eventuell wird das erst deutlich wenn man ein wenig mehr Drehzahl anliegen hat.

 

 

Hier mal die Überlagerung von diversen statischen Zündkurven

Kurve 013 waren 19°

Kurve 016 waren 17°

Kurve 028 sind 14°

[Lambrookee]

Ja wenn 15° fix richtig scheisse ist, dann bring die Verstellerei ja doch was oder wie muss ich das jetzt verstehen?

wieso sollte man damit fahren wollen?

[Stampede]

Eventuell wird das erst deutlich wenn man ein wenig mehr Drehzahl anliegen hat.

Hier mal die Überlagerung von diversen statischen Zündkurven

Kurve 013 waren 19°

Kurve 016 waren 17°

Kurve 028 sind 14°

Ähnliches Ergebniss wie bei uns. Untenrum kaum Änderungen, nur ab Resoeinstieg merkt mans.

[gravedigger]

Ja wenn 16° fix richtig scheisse ist, dann bring die Verstellerei ja doch was oder wie muss ich das jetzt verstehen?

das musst du so verstehen, dass man sich sicherheitszündzeitpunktwerte sparen kann.

mit etwas eier in der hose  und mehr statischer vorzündung ( also 19/20 statt 16 in unserem beispiel) läufts dann bessser und eigentlich fast genauso gut/gleich  wie mit verstellender zündung.

zumindest auf der rolle...

Bearbeitet 24. August 2014 von gravedigger

[Friseur]

das musst du so verstehen, dass man sich sicherheitszündzeitpunktwerte sparen kann.

mit etwas eier in der hose  und mehr statischer vorzündung ( also 19/20 statt 16

Hmm...das können aber teure Eier sein. So wie die meisten fahre ich 17°

Hab Schiss mir den Kolben zu lochen.

 

Es wäre mal interessant wie denn der Unterschied am selben Motor ist bei statisch 17° vs. 18° vs. 19°

Aus den Kurven von Tim Ey würde ich doch sagen, dass 17° besser ist wie 19°

Bearbeitet 24. August 2014 von Friseur

[Tim Ey]

Moment! Das ist für meinen Motor gut. Nicht generalisierbar! Die Durchbrenngeschwindigkeit (und um nix anderes geht es hier) hängt von sehr vielen Faktoren ab.

Klar, mit 17grad statisch macht man nix falsch und locht den kolben nicht, ich bin trotzdem überzeugter Anhänger von frei programmierbaren Zündungen. Bei meinem Motor hat eine hohe vz bis resoeinstieg schon was gebracht.

[gravedigger]

Hmm...das können aber teure Eier sein. So wie die meisten fahre ich 17°

Hab Schiss mir den Kolben zu lochen.

 

Es wäre mal interessant wie denn der Unterschied am selben Motor ist bei statisch 17° vs. 18° vs. 19°

Aus den Kurven von Tim Ey würde ich doch sagen, dass 17° besser ist wie 19°

genau das mit den 17/18/19/20/22 statisch haben wir am samstag gemacht.

siehe diagramm oben. die 22 grad kurve war die beste. 22 trau ich mich jetzt auch nicht, aber 19 sind save bei mir.

leider hab ich die diagramme mit 14 und 16 nicht beschriftet und kann sie nimmer genau zuordnen.

Bearbeitet 24. August 2014 von gravedigger

[gravedigger]

hast ein diagramm?

genau bis resoeinstieg konnten wir keinen unterschied erkennen.

schon was gebracht deute ich als mindestens 1 ps....

 

 

ich spreche hier jetzt von lambretta motoren, die so bis 9000 umdrehungen machen und nicht von falcen mit 13000 umdrehungen.

 

und genau für die bertenmotoren sehe ich keinen direkten vorteil für eine verstellbare zündung.

 

...

Bei meinem Motor hat eine hohe vz bis resoeinstieg schon was gebracht.

Bearbeitet 24. August 2014 von gravedigger

[Friseur]

genau das mit den 17/18/19/20/22 statisch haben wir am samstag gemacht.

siehe diagramm oben. die 22 grad kurve war die beste. 22 trau ich mich jetzt auch nicht, aber 19 sind save bei mir.

leider hab ich die diagramme mit 14 und 16 nicht beschriftet und kann sie nimmer genau zuordnen.

Ich kann das leider nicht richtig erkennen, in Deinen PDF´s. Das ist bei mir alles die gleiche Farbe am Bildschirm (und am schwarz/weiß Laser auch).

Kannst Du die Kurven (außer 14° und 16°) beschriften?

Bearbeitet 24. August 2014 von Friseur

[T5Rainer]

Hmm...das können aber teure Eier sein. So wie die meisten fahre ich 17°

Hab Schiss mir den Kolben zu lochen.

 

Ist denn ein fixer ZZP von 17° v.OT wirklich safe? Es wurden auch schon Kolben von Moppeds mit ZZP 17° gelocht.

Andererseits fahren haltbare Karren (auch Oansa) mit fixem ZZP von z.B. 19° v.OT herum.

 

Safety für den Kolben hängt doch auch noch von anderen Parametern (z.B. optimierte Brennraum-Geometrie, Verdichtung, Bedüsung / Benadelung, Powerjet ...) ab.

 

Nach den gestrigen Prüfstandsläufen, bin ich schon verunsichert, ob bzw. welcher Aufwand bei unseren (eher schmalbandigen) Mopeds für eine ZZP-Verstellung (egal ob per Gerade, Kurve oder Kennfeld) gerechtfertigt ist. 

[gravedigger]

fixdiv.pdf

hier noch ein vergleich statischer werte von 14-20

fixdiv.pdf

Bearbeitet 24. August 2014 von gravedigger

[Friseur]

Ist denn ein fixer ZZP von 17° v.OT wirklich safe? Es wurden auch schon Kolben von Moppeds mit ZZP 17° gelocht.

Andererseits fahren haltbare Karren (auch Oansa) mit fixem ZZP von z.B. 19° v.OT herum.

 

 

Da hast Du total recht! Aber ich bin soweit verunsichert, ob 19° und 1 PS mehr das "Risiko" im Kopf zu 17° wert ist.

Spannendes Thema! Dazu findet man auch sehr wenig in der Literatur

Bearbeitet 24. August 2014 von Friseur

[gravedigger]

evtl. kommt ja das leistungsplus der verstellzündungen hauptsächlich von einer anderen massenträgheit.

 

 

 

 

was kann denn der ehemalige CTO von stage6 zu dem thema beitragen?

Bearbeitet 24. August 2014 von gravedigger

[gravedigger]

hier ein einwand von hhp

Hi Harald,
danke erstmal das ihr das so gemacht habt, gab ja sowas bisher nicht, einen direkten Vergleich div. ZZP im Resobereich/Overrev.

Aber:

Sicherheits-ZZP sind meiner Meinung schon wichtig! Temperaturen im jeweiligen Drehzahlbereich habt ihr nicht gemessen, wie auch. Auf der Rolle sind das mal nur eben 1min oder so bis das alles so abgebildet ist und ne Kurve dabei raus kommt.

Willst mir jetzt echt sagen das mit ein bischen Eier in der Hose, wie du das ja nennst, nen Leistungsmotor( um die 25-35PS) keine ZZP Verstellung braucht? Also das man Safe mit 24-20' VZ den Motor in allen Bereichen sauber und dadurch innengekühlt Bedenken los fahren kannst? Ohne das Material zu gefährden?

Dann hast mit der Aussage aber die techn. Evolution der letzten 30 Jahre komplett umgeworfen und alles was bisher, ob ZZP-Verstellung, TPS usw. als unnötig erklärt.
So lese ich's und andere auch.

Wenn's euch nur um Leistungssuche gegangen ist, im Vorreso, ok.
Aber das zu verallgemeinerst das ein statischer ZZP genauso gut über den gesamten Drehzahlbereich ist wie ein variabler halte ich schlichtweg für falsch und gefährlich.

Temperaturen habt ihr aussenvorgelassen, klar auf der Rolle unwichtig. Aber willst jemand echt mit gutem Gewissen auf die Strasse mit so einem Leistungsmotor lassen der bei Vollgasfahrten mit höheren VZ (24-20') unterwegs ist?
Deine Ausagen im Topic lesen sich so, als wenn eine ZZP Verstellung nichts bringt was Temperatur und saubere Motorlauf angeht.

Das sehe ich als schlichtweg falsch an.

 

 

 

 

wir von HHP entwickeln verstellende CDIs nicht primär wegen eine Leistungserhöhung, das war bei der HHP vCDI schon so und ist beim MZM so. Ich sagte dem Rainer schon, das wenig bis keine Leistung bei unseren Motoren zu finden sein wird. Aber ich bin nicht dacore mit dir das eine VZ von 22' über das ganze Band gut ist. Das MZM verstellet nur ca. 6-8' und das reicht eigentlich. Safe ist uns wichtiger als 1-2 PS mehr bei Overrev. Ist ja klar das mehrer Faktoren einen gesunden Motorlauf beinflussen.

 

 

der einwand mit der kühlung ist natürlich ein argument.

das haben wir leider nicht getestet..

ich sehe den kritischen bereich für die zündung bzw. zeitpunkg im resoanstieg und bereich des größten drehmoments.

nach dem bereich der maximalen leistung und vor reso sollte es schon wieder egal sein ob mehr oder weniger VZ.

 

 

 

 

wenn man an die  große bohrung von70mm bei der lambretta und die flammgeschwindikeit  denkt macht natürlich schon mehr VZ sinn.

blos wo ist die grenze statisch? 20? 21? 21?

piaggio hat sich ja auch was gedacht bei den 23grad für die px200.

Bearbeitet 24. August 2014 von gravedigger

[Stampede]

Moment! Das ist für meinen Motor gut. Nicht generalisierbar! Die Durchbrenngeschwindigkeit (und um nix anderes geht es hier) hängt von sehr vielen Faktoren ab.

Klar, mit 17grad statisch macht man nix falsch und locht den kolben nicht, ich bin trotzdem überzeugter Anhänger von frei programmierbaren Zündungen. Bei meinem Motor hat eine hohe vz bis resoeinstieg schon was gebracht.

Hast du da ein Diagramm + Zündkurve? Bei meinem Tourist-Motor sind zwischen 24 und 30 Grad untenrum keine Änderungen mehr erkennbar. Ich werd jetzt nochmal die Steuerzeiten am Zylinder ändern und anschließend wieder mit Zündkurven spielen.

Aber unter 24 Grad im Vorreso-Bereich konnte ich auch Verluste bzw. einen schlechteren Verlauf feststellen.

[T5Rainer]

 was kann denn der ehemalige CTO von stage6 zu dem thema beitragen?

back to the roots

[65colonia]

serveta mit hhp motoplat verstellmodul

mitohnehhp.pdf

 

Ich bin die MZM 15 eine Woche testweise mit der Serveta gefahren und habe folgende Erfahrungen mit dem Popometer gemacht:

Vom Start weg keine schnellere Beschleunigung, aber ab 4000 Umdrehungen ein bemerkbarer leichter Druck.

Auf 90 - 100 km/h kam sie schon immer flott, aber dann wurde es schleppender. Auch hier kommt das Moped ab 100 km/h mit MZM 15 schneller in den Quark.

Subjektiv gefühlt läuft der Motor stimmiger und mit weniger Vibrationen.

[brettabretta]

Also ich hab schon bei 2 Rollern genau das gemacht, was der Herr Hertweck in " Besser machen" auf Seite 241 und 242 beschreibt und bin genau zum selben Ergebnis gekommen... Je früher (Grenze ist klingeln oder Leistungsverlust) desto besser. Bei meiner 2er Serie bin ich so genau auf die empfohlenen 18° gekommen.

 

LG

[gravedigger]

wer empfiehlt für eine serie2 18 grad?

[mika4real]

Hat wer Erfahrungen mit späterem ZZP nach Peak, um die Hitze in den Auspuff zu führen und den Peak zu verbreitern?

[Stampede]

Hat wer Erfahrungen mit späterem ZZP nach Peak, um die Hitze in den Auspuff zu führen und den Peak zu verbreitern?

 

Noch keine. Habe aber am Sonntag in der Kneipe mal nach dem 3. Bier ein paar Zündkurve skizziert und will das noch durchtesten.

 

Zb.

7000 - 18°

7500 - 18°

8000 - 16°

8500 - 17°

9000 - 19°

[mika4real]

Also entgegengesetzter Ansatz

Die heisseren Gase bei spätem ZZP sollten ja die Resonanzdrehzahl des Auspuffs anheben, so daß man länger in Reso ist

Bearbeitet 26. August 2014 von mika4real

[T5Rainer]

 ....will das noch durchtesten....

 

dabei bitte EGT mitschreiben.

[Stampede]

Also entgegengesetzter Ansatz

Die heisseren Gase bei spätem ZZP sollten ja die Resonanzdrehzahl des Auspuffs anheben, so daß man länger in Reso ist

 

Ja, mal sehen. Mache aber beides und werd auch mal ne Kurve eingeben, welche bis 14° runter geht.