DS-Kurbelwelle 53/105 mit anpassbarem Wuchtfaktor mit Wechselgewichten

[amazombi]

Ich für meinen Teil halte das für überbewertet. Stück weiter draußen hängt ja noch mal was ziemlich schweres im Idealfall Rotationssymetrisches an so 'ner Kurbelwelle dran, das führt in der Regel auch nicht direkt zum Bauteiltod. Oder ist das was Anderes?

[Johannes]

An den Anhängen hängt halt nicht noch ein translatorischer Anteil dran, also auch kein Wuchtfaktor in dem Sinne. So was rotationssymeetrisches sollte im Idealfall lediglich die Massenträgheit erhöhen und keine Taumel- oder sonstige Momente mit reinbringen, oder?

[amazombi]

Das Trägheitsmoment erhöht das Polrad auf jeden Fall. Die Welle an sich rotiert aber ja, Wuchtung hin oder her, nicht gleichförmig (über die Wuchtung versucht man das hinzukriegen, erreicht's aber eben nicht vollständig). D.h. das Polrad bremst oder beschleunigt die Geschichte abwechselnd. Das wär' schon ein Taumeln für mich. Oder ist das Unfug? Ich stell' mir das halt so vor.

[BerntStein]

Polini gleicht scheinbar nochmehr "über Kreuz" aus.

Müsste man mal nachvollziehen, was in Relation das Taumeln macht. Hebelarm Taumeln daher ähnlich Hebelarm zu wuchtende Masse. Du gewinnst eher nix?

Überschlägig ist das ein Abstand von 25mm der zwei Wangenmitten.

Das Taumeln ergibt sich, weil Du zwei unterschiedlich große Fliehkräfte am rotieren hast.

Wie wenn mann vom Supermarkt heimgeht, und zwei Tüten parallel schleudert. Eine mit 3 Bier- eine mit 4 Bier.

Der Heimweg läuft besser, wenn Du das eine überschüssige Bier trinkst und weiterläufst! Alternativ trinkst Du 3 Bier, und fängst selber an zu eiern.

 

Will sagen:

fahr´ die 49 sauber ins Ziel. Die Dichte von "Deinem" Stahl musst eh´ erst noch schaun. (teilw. 7,75, grad wenn hart) Und dann die Klebe-Luft um die Gewichte nicht vergessen.

Hast Du die 0,09mm Bohrungspressung gewichtsmäßig drin? Ruhig Blut mit dem Prozent also.

 

Und ich behaupte immernoch, dass die Prozentskalierung dieser Rechenformel nur angenähert ist.

Womöglich ist die geringste Lagerkraft bei diesem Rechenweg bei 48,734% oder 52,9652345%

[amazombi]

Wenn du 'ne ausreichend steife Verbindung zwischen beiden Armen hast und zudem die Schleuderei weiter außen lagerst sehe ich das Problem nicht. Oder mal anders: Welchen negativen Effekt hätte die Taumelei? Ab Werk taumelt bei Piaggio ja eigentlich alles, scheint sich aber zum Beispiel in Bezug auf die Lagerlebenserwartung nicht daran zu stören.

[powerracer]

Polini gleicht scheinbar nochmehr "über Kreuz" aus.

Müsste man mal nachvollziehen, was in Relation das Taumeln macht. Hebelarm Taumeln daher ähnlich Hebelarm zu wuchtende Masse. Du gewinnst eher nix?

Überschlägig ist das ein Abstand von 25mm der zwei Wangenmitten.

Das Taumeln ergibt sich, weil Du zwei unterschiedlich große Fliehkräfte am rotieren hast.

Wie wenn mann vom Supermarkt heimgeht, und zwei Tüten parallel schleudert. Eine mit 3 Bier- eine mit 4 Bier.

Der Heimweg läuft besser, wenn Du das eine überschüssige Bier trinkst und weiterläufst! Alternativ trinkst Du 3 Bier, und fängst selber an zu eiern.

 

Will sagen:

fahr´ die 49 sauber ins Ziel. Die Dichte von "Deinem" Stahl musst eh´ erst noch schaun. (teilw. 7,75, grad wenn hart) Und dann die Klebe-Luft um die Gewichte nicht vergessen.

Hast Du die 0,09mm Bohrungspressung gewichtsmäßig drin? Ruhig Blut mit dem Prozent also.

 

Und ich behaupte immernoch, dass die Prozentskalierung dieser Rechenformel nur angenähert ist.

Womöglich ist die geringste Lagerkraft bei diesem Rechenweg bei 48,734% oder 52,9652345%

@BerntStein,

 

hallo, bei zwei Wuchtbohrungen, so nah am Wangen-Außendurchmesser, mit 0,09 mm Pressmaß das Wolfram einzupressen,

da hätte ich Bauchweh, da reißt schon bei 0,04 bis 0,05 mm Pressmaß die Wange,

ist nur meine Meinung, (und meine Erfahrung)

@skinglouie, wegen Bedenken des taumelns, würde ich auch sagen, kannst die eine Wange ruhig auf Mitte 50% wuchten

 

Gruß

Bearbeitet 24. November 2014 von powerracer

[wheelspin]

@BerntStein,

 

hallo, bei zwei Wuchtbohrungen, so nah am Wangen-Außendurchmesser, mit 0,09 mm Pressmaß das Wolfram einzupressen,

da hätte ich Bauchweh, da reißt schon bei 0,04 bis 0,05 mm Pressmaß die Wange,

ist nur meine Meinung, (und meine Erfahrung)

@skinglouie, wegen Bedenken des taumelns, würde ich auch sagen, kannst die eine Wange ruhig auf Mitte 50% wuchten

 

Gruß

 

und selbst wenn es reisst, also nach aussen zum umfang hin - was passiert dann? die gewichte unterliegen ja nicht wie der zapfen noch einer zusätzlichen kraft die an einem hebelarm auf die passung wirken. ich kenn da nen 24h motor, der ziemlich gut mit rissen über den gewichten fährt, auch schon länger...

[BerntStein]

mit Pressmaß ist der Pleuelbolzen gemeint. Das Wolfram habe ich geklebt und hebt.

 

@amazombi: JA, das Taumelmoment wird nicht fatal.

 

Ich behaupte, dass sich das Moment aus dem Abstand der 2 Wangen ergibt. Damit ist es ungefähr so groß, wie die Unwucht , die ausgeglichen wird. Bringt also wenig Fortschritt. Aber vielleicht etwas.

 

edit schmeisst hier mal noch einen Vergleich hin:

 

Autoreifen werden auch innen u aussen gewuchtet gegen Taumeln (=dynamisches Wuchten)

Die Größenverhältnisse hier:

Breite der Felge Beispielsweise 200mm

Radius, wo Wuchtgewicht sitzt: z.Bsp. 250mm

 

Bei Uns: Radius, wo das Wuchtgewicht sitzt +-25mm

Abstand Wuchtgerwicht rechts + links 25mm

 

Fazit: an der SF-Welle ist es mindestens so interessant, symmetrisch zu wuchten, wie am Autorad !

 

Fazit aus Polini und Ori-Welle: auch wenn man nicht wuchtet läufts, und auch wenn man nicht symmetrisch wuchtet

Bearbeitet 25. November 2014 von BerntStein

[powerracer]

mit Pressmaß ist der Pleuelbolzen gemeint. Das Wolfram habe ich geklebt und hebt.

 

@amazombi: JA, das Taumelmoment wird nicht fatal.

 

Ich behaupte, dass sich das Moment aus dem Abstand der 2 Wangen ergibt. Damit ist es ungefähr so groß, wie die Unwucht , die ausgeglichen wird. Bringt also wenig Fortschritt. Aber vielleicht etwas.

 

edit schmeisst hier mal noch einen Vergleich hin:

 

Autoreifen werden auch innen u aussen gewuchtet gegen Taumeln (=dynamisches Wuchten)

Die Größenverhältnisse hier:

Breite der Felge Beispielsweise 200mm

Radius, wo Wuchtgewicht sitzt: z.Bsp. 250mm

 

Bei Uns: Radius, wo das Wuchtgewicht sitzt +-25mm

Abstand Wuchtgerwicht rechts + links 25mm

 

Fazit: an der SF-Welle ist es mindestens so interessant, symmetrisch zu wuchten, wie am Autorad !

 

Fazit aus Polini und Ori-Welle: auch wenn man nicht wuchtet läufts, und auch wenn man nicht symmetrisch wuchtet

@BerntStein,

 

hallo, das hab ich wohl dann verkehrt aufgefasst, ist von deiner Seite ein bisschen unglücklich formuliert,

hat sich ja jetzt aufgeklärt.

 

Jetzt noch zu den Wolframgewichten, ist natürlich ein größerer Aufriss, wenn die Form der Gewichte nicht rund wäre,

sondern die Form haben, wie Dämpfergummi in manchen Hinterrädern, der Kettenblattaufnahme.

 

In dem Fall würde man viel mehr Gewicht, weiter nach außen bekommen.

Genügend breite Stege dazwischen, um der Wange eine gewisse Stabilität zu erhalten,

wäre mit Drahtschneiden kein sonderliches Problem.

In dem Link, das aufgeführte Wolfram in Rechteckform 14 x 28 x 78+2 könnte man die Formstücke rausschneiden und einkleben,

wäre mal lohnenswert, den Faktor mit Formstücken zu simulieren, wenns natürlich nur 1 % bringt, dann lohnt der Aufriss nicht,

das ist klar

 

Gruß

Bearbeitet 25. November 2014 von powerracer

[skinglouie]

So wie ich das mitbekommen hab ist Wolfram äusserst bescheiden zu bearbeiten, und noch übler wenns maßhaltig werden soll...

[amazombi]

Beschissen ist noch geprahlt, zumindest war das mal so. Für'n Gewinde aufzuschneiden waren 700° als gute Temperatur angesetzt. Da muss man an der Drehbank schon das wassergekühlte Unterhöschen anhaben um noch klar zu kommen.

Densimet lässt sich gut spanen. Ich würde aber eigentlich von der Tendenz her auch eher die Nerven behalten und nicht 'ne Machbarkeitsstudie mit Selbsterfahrungcharakter aus der Nummer machen.

[BerntStein]

In Punkto erodieren dürfte Wolfram auch kein Spaß sein. Stichwort Schmelzpunkt.

Schleifen (Diamant) sollte schön gehen.

War auch nur ein Gedankenanstoß mit den geformten Gewichten.

 

Bleib´ ruhig bei runden Gewichten. Ob Du "das überzählige Bier trinkst" oder nicht: Es wird gut laufen.

Passungswahl, Materialwahl mit entsprechender Festigkeit, brauchbare Lauffläche für Simmering. Fertiger klarmachen....

Es wird Dir eh´ nicht langweilig.

[skinglouie]

Fertiger han ich zwei an der Hand, Material ist fix und mit den Passungen werd ich auch noch recherchieren.... die 9 hundertstel Untermaß sind auch schon angewandt an den Hubzapfenbohrungen. Limawange geht auf Anhieb auf über 50% Wf... kann sich also nur noch um Wochen handeln.

[BerntStein]

Was die Simmeringlauffläche angeht: Verbreitet ist die Formulierung "drallfrei geschliffen".

WENN (Rest)Drall, dann so, dass das Öl unter der Dichtlippe rauskommt und nicht der Sand rein. Vorteil: geschmierte Dichtlippe.

Wie willst Du das machen ? (vgl. Simrit Handbuch)

 

Meinst Du kannst da welche mitlaufen lassen?

[amazombi]

Ich hab' einige Wellen von 25mm auf 22 am Wellendichtringsitz runter gedreht um in den alten Gehäusen ein anderes Dichtringmaß zu verbauen. Das war einfach mit Schlichtspan drüber drehen und danach noch kurz mit Vlies abziehen. Dauerhaft dicht. Ich würde mir da nicht so 'nen Kopp machen.

[BerntStein]

Drehen und abziehen: Stimme ich Dir zu - ich habs tatsächlich erwähnt, dass er da 

a) nicht umsonst seinen Fertiger in den Wahnsinn treibt bzw. sein Ansehen auf "Theoretiker" gesetzt wird

b) damit das Thema Wuchten nicht die ggf. kniffligeren Temen verdeckt bei Ihm.

 

Wobei ich als Pedant das Abziehen dann eben als rechts bzw. Linksgewinde vorgeben würde..und fertich.

 

Ich tät´ glaube ich alles nur pipifein drehen lassen (+abziehen).

Nur für die Presspassung wäre halt aalglatt geschliffen gut.

Koordinatenschleifen? Fein drahtschneiden, nachpolieren?

[skinglouie]

Drehen und abziehen an den Siri-Sitzen war eh der ursprüngliche Plan... bin vor knapp 25 Jahren auch schon anner Drehbank gestanden für masshaltige Passungen. Mitlaufen lassen müsste ich mal anfragen wegen Preisen, der aber mal wieder von den Stückzahlen abhängt. Ausserdem werden sechs Wolframgewichte pro Welle auch nicht überbllig...

[skinglouie]

Hab das ganze jetzt mal mit 200g Meistergewicht pro Wange durch, mit "taumelnder" Wuchtung klappt dann ein  60er Falc Kolben mit 50% WF, alles leichtere (Pleuel,Kolben) schraubt den WF über 50%... 

[Johannes]

200g ?  

Das Schwermetall scheint ja richtig viel auszumachen...

 

Diese Wange kommt (zugegebenermaßen ohne Schwermetalleinsätze) als 53er rechnerisch auf ein Meistergewicht von nur 143,6g, was mit dem normalen 105er Pleuel und einem 221g (komplett mit alles) Polini Rotax 60er Kolben einem Wuchtfaktor von 53% ergibt. Mit 200g müsstest Du doch weit jenseits der 50% liegen... 

 

[skinglouie]

Meine zwei Kurbelwangen nur mit Pleuelbolzen wiegen über 1,7 kg... davon sind 566g Wolfram, in den beiden unteren Hälfte untergebracht.

 

[Johannes]

OK, das Wolfram haut da schon rein. Die obige Wange hat zB nur 545g, Limawange glaub 640g, Bolzen wiegt 75g. Also in Summe deutlich leichter als deine DS Welle...

 

Nur mit den 200g und 50% beim Rotax Polini Kolben komm ich noch nicht ganz klar...

[skinglouie]

Habs nur mit dem Tabellenwert vom Undi grob überschlagen und nicht erwähnt, daß ich das DRT-RDP-Pleuel verbauen werde - weils primär durch den Absatz am Pleuelauge mehr Wandstärke zur DS-fläche stehen lässt und halt fast 9g leichter ist... bisschen wäre dann noch weggegangen, weil der Evokolben ja nur 198g pro Meistergewicht hat und ich mit 200g wuchte.

[powerracer]

Habs nur mit dem Tabellenwert vom Undi grob überschlagen und nicht erwähnt, daß ich das DRT-RDP-Pleuel verbauen werde - weils primär durch den Absatz am Pleuelauge mehr Wandstärke zur DS-fläche stehen lässt und halt fast 9g leichter ist... bisschen wäre dann noch weggegangen, weil der Evokolben ja nur 198g pro Meistergewicht hat und ich mit 200g wuchte.

@skinglouie, hi,

 

muss da Johannes recht geben, ich komm mit deinem so um die 200 g, ein zwei Gramm hin und her O.K. Meistergewicht auch nicht klar.

Irgend ein Rechenfehler, oder etwas übersehen, keine Ahnung, ich habe verschiedene Möglichkeiten durchgerechnet,

die einzige Variante, bei der ich auf 201,95 g komme, da wären dann aber zwei Rechenfehler drin.

Pleuelzapfen, sowie Meistergewicht "C" des kompl. Kurbeltriebs nicht halbiert.

 

Ich denke Du hast nicht berücksichtigt, wenn eine einzelne Wange gewuchtet wird,

das Du den Pleuelzapfen mit "halbem" Gewicht in der rotierenden Masse in die Berechnung eingehen lassen musst,

desweiteren muss dann Masse "C" halbiert werden,

das ergibt dann für den "halben" Kurbeltrieb das Meistergewicht "D"

 

ich zitiere L. Apfelbeck "Wege zum Hochleistungs-Viertaktmotor" ISBN 3-87943-578-2 9. Auflage 1987 Seite 163

 

"Wir wuchten aber einen halben Kurbeltrieb aus und halbieren daher den Meistergewichtsring samt dem Kurbelzapfen.

Dazu entfernen wir den Kurbelzapfen, drehen ein Meistergewicht D, das dem halben Gewicht beider entspricht und schieben es in die Kurbelzapfenbohrung ein."

 

Ich habe mit den Daten von dir, mit der Masse "A" Pleuel unten 37,7g (Hälfte des Pl.-Zapfens) Pl.-Lager +

Anlaufscheiben 14,2 g

Masse "B" Pleuel oben 45,7 g / Kolben kplt. 221 g gerechnet

= Meistergewicht "D" bei 50% Faktor von 119,83 g

= Meistergewicht "D" bei 53% Faktor von 123,82 g

 

Gruß

 

Edit: Seite 163 berichtigt

Edit: in Beitrag 87 berichtigt

Bearbeitet 28. November 2014 von powerracer

[skinglouie]

Uh, mir wird grad siedend heiß und ich muß unbedingt aufs Excelsheet schauen, was ich da formelmässig zusammenfabuliert hab... Naja, halbsowild, dann sollte ja 50% mit welchem Kolben auch immer überhaupt kein Problem darstellen...

[skinglouie]

... wenns nicht passt wirds korrigiert...

[skinglouie]

Ich Depp hab die translatorischen Massen nicht auf zwei Wangen verteilt.   Lieber mal nach der Nachtschicht keine Excelsheets basteln...  Danke!

 

Rotatorisch (Hubzapfen, Anlaufscheiben, Pleuellager und untere Pleuelhälfte mit DRTstandardpleuel), also 100% zu wuchten, 72,85g pro Wange. 

 

Translatorisch (obere Pleuelhälfte, Kolbenbolzenlager und den kompletten Kolben mit Bolzen und Clips) zu 50% gewuchtet hab ich dann mit dem 196g Polinikolben pro Wange 62,9g

 

Gesamt ergibt sich dann pro Wange ein Meistergewicht von 135,75g beim (196g) Polinievokolben. Oder lieg ich da schon wieder verkehrt?

 

Edit: Nach dem anpassen der Formel kommt beim Polinirotaxfalckolben dann auch dasselbe Meistergewicht wie bei Johannes raus... nochmals Danke allen Zweiflern, jetzt sinds auch gleichmal 65g weniger Wolfram pro Wange... Und ein verpfuschter Proto weniger!

Bearbeitet 28. November 2014 von skinglouie

[powerracer]

Ich Depp hab die translatorischen Massen nicht auf zwei Wangen verteilt.   Lieber mal nach der Nachtschicht keine Excelsheets basteln...  Danke!

 

Rotatorisch (Hubzapfen, Anlaufscheiben, Pleuellager und untere Pleuelhälfte mit DRTstandardpleuel), also 100% zu wuchten, 72,85g pro Wange. 

 

Translatorisch (obere Pleuelhälfte, Kolbenbolzenlager und den kompletten Kolben mit Bolzen und Clips) zu 50% gewuchtet hab ich dann mit dem 196g Polinikolben pro Wange 62,9g

 

Gesamt ergibt sich dann pro Wange ein Meistergewicht von 135,75g beim (196g) Polinievokolben. Oder lieg ich da schon wieder verkehrt?

 

Edit: Nach dem anpassen der Formel kommt beim Polinirotaxfalckolben dann auch dasselbe Meistergewicht wie bei Johannes raus... nochmals Danke allen Zweiflern, jetzt sinds auch gleichmal 65g weniger Wolfram pro Wange... Und ein verpfuschter Proto weniger!

@skinglouie, hallo,

 

sorry,

 

ganz kleine Entwarnung, mir ist es auch heiß geworden,

habe im ganzen Wirrwarr auch eine Berechnungsgrundlage verkehrt berechnet.

Ich habe im Beitrag "83" irrtümlich "zweimal" den Pleuelzapfen halbiert!

Das ganze Pl.-Zapfengewicht muss in der Prozentberechnung berücksichtigt werden,

erst wenn dann "C" feststeht, wird "C" halbiert und ergibt "D", das Meistergewicht für den halben Kurbeltrieb

 

bei deinem 196g Polinikolben sieht die Rechnung für eine 50% ige Wuchtung so aus,

 

"A" = 54,4g + 75,4g + 14,2g = 144g

"B" = 45,7g + 196g = 241,7g (= 100%)

"B" 50% = 120,85g

A + B = C  ergibt dann 144g + 120,85g = 264,85g

 

davon für halben Kurbeltrieb "C" halbiert = Meistergewicht "D" 132,43g

 

wo jetzt bei unserer Rechnung die Diff. von 3,32 g herkommt?

Zumindest sind wir jetzt schon mal ziemlich nah beieinander!

Ich denke auf Seite 2 des Topics gibst Du das Gewicht der Anlaufscheiben an, die kommen mir sehr leicht vor,

ich habe mit 1,7g für 2 Stück gerechnet, vielleicht hat Du eine gemeint!

Könnte auch ein etwas anderes Pleuelgewicht sein.

Hab grad zwei Stück Anlaufscheiben mit 10g gewogen (sind für 20er Zapfen, 1 dick)

 

Gruß

 

Helmut

Bearbeitet 28. November 2014 von powerracer

[amazombi]

1,7g für die Anlaufscheiben kann nicht stimmen. 10g für beide klingen plausibel.

[amazombi]

Hätte 4,4g für die 1mm Scheibe im Angebot (34,6mm mit 20mm innen), die 0,5mm Scheibe hat tatsächlich 1,7g. Gewogen jeweils 10 Stück in Summe. Die 0,5er Scheibe hat außen nur 30,6mm. Was für eine Drehschieberwelle vermutlich nicht dumm ist.

[Johannes]

Der Karoo hat die Anlaufscheiben die beim einfachen 105er DRT Pleuel dabei sind mit 3,4g gewogen. Beide zusammen. Dürften dann die gleichen 0,5er sein wie bei amazombi.

Bearbeitet 28. November 2014 von Johannes