S&S Auspuff Hilfe benötigt!

[matzmann]

Und als letztes (hoffentlich 8-), ich hab einfach zu wenig zu tun heute)

Zwischen Zeit und Winkel besteht durchaus ein direkter Zusammenhang:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Winkelminute

was die Vermutung nahelegt das mit Steuerzeit und Winkel dasselbe gemeint ist. Was die Angabe der Steuerzeit in Grad unterstützt.

Das ist aber natürlich nur meine Meinung.

Bearbeitet 8. Oktober 2014 von matzmann

[amazombi]

Ein kleines bisschen muß ich auch mal dazu schreiben:

Im Wiki steht nur stark/weniger saugend (jedenfalls in der Tabelle) da ist nicht die Rede von Reflexion, was einem offenen Kegel entspricht und dann auch ein bisschen Sinn macht.

Bei einem kleinen Loch muß ich mehr saugen um dasselbe durchzubekommen.

Ich denke da werfen einige was durcheinander (oder ich bin völlig falsch davor.)

 

 

 

Jein, irgendwie. Klar ist das, wenn man ein Megaphon annimmt. Aber irgendwie ist das Megaphon seit einiger Zeit ja nicht mehr das Mittel der Wahl auf der Suche nach Leistung beim Zweitakter. Ist aber auf jeden Fall ein plausibler Klärungsansatz.

[matzmann]

Deswegen das "bisschen Sinn", das das nicht mehr wirklich dem Stand der Technik entspricht, bzw stark vereinfachend ist stimmt.

Ist halt ein Problem aller "Wiki's"

Bearbeitet 8. Oktober 2014 von matzmann

[amazombi]

Und als letztes (hoffentlich 8-), ich hab einfach zu wenig zu tun heute)

Zwischen Zeit und Winkel besteht durchaus ein direkter Zusammenhang:

http://de.m.wikipedia.org/wiki/Winkelminute

was die Vermutung nahelegt das mit Steuerzeit und Winkel dasselbe gemeint ist. Was die Angabe der Steuerzeit in Grad unterstützt.

Das ist aber natürlich nur meine Meinung.

 

 

Dem Link nach eigentlich eher nicht. Da wird nur auf den etymologisch gleichen Ursprung (minuere, lat. verkleinern) verwiesen. Abgefahren aber dass das ein Überlebender aus dem babylonischen Zahlensystem ist, die Winkelei.

[matzmann]

OK, der Link war suboptimal, aber selbst wenn der Zusammenhang nur im Terminus liegt ist es halt einer.

[Schrottpresse]

Aber warum bedienen sich moderne Zylinder einem relativ niedrigen VA? Beispiel wie vorher beschrieben quattrini m1l VA 27,5. Steuerwinkel stehen auf der Seite vom SIP.

Ist es denn nicht sinnvoll das man versucht durch den Auspuff die Spülung und Aufladung bestmöglich zu gestalten und nicht durch den VA, wegen des Nutzhubes? Ist es denn nicht so das wo möglich nicht genutztes Gemisch bei einem großen VA ins freie geblasen wird und bei hohen Drehzahlen der Auspuff am Gegenkonus eher mit einem steileren Winkel ausgestattet sein sollte um die zurücklaufende Druckwelle schnellstmöglich zur Aufladung in Richtung Auslass zurück zu bringen?

Fragen über fragen, ich weiß aber wenn das mit dem wiki nicht stimmt...

[matzmann]

Da du jetzt Steuerwinkel im Zusammenhang mit dem M1L verwendest, scheinst du dich ja der vorhersschenden Meinung schon mal angepasst zu haben.

Das kommt daher, das die Auslaßzeit natürlich nur die halbe Wahrheit ist, die Zielleistung ist auch von der Auslaßfläche, dem Nutzhub und vor allem von der gewünschten Drehzahl ab bei der die Leistung abgeben wird ab (um nur einige Faktoren zu nennen) Dann brauchen wir bei der Vespa auch noch ein bisschen Band wegen der 4 vorhandenen Gänge und schon kommt ein Kompromiß heraus. Einige achten ja auch noch auf Kraftstoffverbrauch. Bei Quattrini kommt dann halt 27,5 raus, bei den Prüfstandsjunkies meist mehr und bei Piaggio original vielleicht 20.

Weniger Auslaßsteuerzeit hat im Regelfall den Vorteil das es wie in meinem Extrembeispiel immer unwichtiger wird was hinten dran hängt und damit hat man dann als Abfallprodukt mehr Drehmoment und Band, aber nicht zwingend! Und vor allem dann nicht mehr wenn die Auslaßfläche wieder zu klein wird. Die ganzen Parameter laufen da leider Gegeneinander.

Für den italienischen Markt könnte es evtl auch wichtig sein das die ganzen Blechpreßbananen noch einigermassen laufen, da macht dann 27,5 Sinn. Oder ein Cousin des Enwicklers hat gerade mit 27,5 letztes Jahr die Meistwrschaft gewonnen.

Manchmal kommen da auch ganz komische Sache raus, es gibt Kartzylinder mit ähnlicher Leistung und mal viel und mal wenig Vorauslaß, tauscht du da den Auspuff hin und her laufen beide nicht anständig.

Das ist da Theorie und Praxis. Bei den Vespa Zylindern ist meist das Problem Fläche zu bekommen, da man nicht beliebig in die Breite gehen kann.

Was ich versuche zu sagen, es gibt nicht DEN Vorauslaß der optimal ist, es gibt Bereiche die erpropterweise ganz gut funktionieren. Und ganz besonders kann man nicht sagen moderne Zylinder haben wenig Vorauslaß.

Was die quattrini Jungs sich dabei gedacht haben wird man wohl nie erfahren.Vielleicht wollten die das das mit dem Original Auspuff noch ganz gut läuft und genug Fleisch bleibt für die bekloppten Deutschen zum selber rumfräsen.

Nun zu deinem Problem, du hast einen Auspuff den du benutzen willst, dazu gehören getestete Steuerzeiten bei denen das ganz gut funktioniert mit dem Saugen und zurück blasen, also mußt du die wohl übernehmen.

Kann natürlich sein das es knapp daneben auch noch funzt, oder in einem völlig anderen Bereich, den wirst du aber nur durch ausprobieren finden.

Sonst schau dir mal an welche Zylinder Parameter in die Berechnung eines Auspuff eingehen, dann hat man da schon mal eine Hausnummer was man Auspuffunabhängig verändern kann (z.B. den kompletten Einlaßbereich)

Bearbeitet 8. Oktober 2014 von matzmann

[matzmann]

Ist es denn nicht sinnvoll das man versucht durch den Auspuff die Spülung und Aufladung bestmöglich zu gestalten und nicht durch den VA, wegen des Nutzhubes?

Von der Idee her ja, aber du brauchst für Leistung auch Fläche und die gibts bei der Vespa nur nach oben. Leistung kommt aus der Drehzahl, und da muß das Abgas schnell raus. (ganz grob gesagt!)

Auch da das Extrembeispiel, VA 1, voll top Nutzhub, nur das Abgas geht nicht raus.

Auslaß ganz auf, das Abgas ist da voll schnell weg, der Ntzhub aber leider auch.

Bearbeitet 8. Oktober 2014 von matzmann

[matzmann]

Ist es denn nicht so das wo möglich nicht genutztes Gemisch bei einem großen VA ins freie geblasen wird

Ja, aber das ist für die Leistung bis zu einer Grenze egal, woher das Gemisch im Brennraum kommt ist dem Zylinder ja egal. Für den Verbrauch aber nicht! Zielkonflikt!

[Schrottpresse]

Ja ich lerne dazu und passe mich an!

Die Faktoren die du genannt ist sind nachvollziehbar für mich und auch logisch. Mehr Nutzhub bringt ja mehr Drehmoment über das Band, deswegen die Frage den Auspuff dementsprechend zu gestalten, weil doch dieser nur in einem bestimmten Bereich gute Leistung und Drehmoment bringt?! Gerade ja wegen den Gängen...

Ja das mit meinem Puff war ja schon geklärt, meine Fragen gerade waren allgemein bezogen.

Vielen dank für die Infos!

[Schrottpresse]

Mit dem nicht genutzten Gemisch, wollte ich auf die Ökonomie hinaus, habe es nur nicht weiter ausgeführt weil ich dachte das versteht sich von selbst, danke für das wieder auf greifen.

[freibier]

Ohne es genauer erklären zu können spielt da vielleicht auch der Zeitquerschnitt mit rein. Eventuell gibt deine Literatur dazu was her?

Gruß, Ralf

[Schrottpresse]

Also ich habe davon jetzt nicht so den plan aber der wird auch eine entscheidende Rolle spielen für die Leistung. Je (zeitlich) kürzer die Öffnung der Kanäle bei hohen Drehzahlen desto weniger Füllung wird ja im Prinzip erreicht!?! Und da ja bei hohem Auslass schon weniger Füllung vor liegt, desto weniger Drehmoment. Ich denke da kommt es dann auf den Auspuff an ob der dann das oben rum wett machen kann!?! Korrektur und Ergänzung erwünscht!

[T5Rainer]

Zeitquerschnitt ....

 

Eventuell gibt deine Literatur dazu was her?

Lang hat 's gedauert.

 

Dazu findet sich am ehesten etwas bei Jennings und Blair. Gockel mit "time area calculation" hilft auch.

[freibier]

Naja... Die Steuerzeiten sagen printipiell ja nur, wann die Kanäle oder der Auslass offen sind. Wie viel da dann durch geht, kann man alleine durch diese Angaben nur bedingt beurteilen.

Also bei den ÜS ist das wohl so, müsste aber ja auch irgendwie auf den Auslass übertragbar sein, oder?

[richosburli]

Beim m1l60 ungefräst, also mit va von ~27°va kommen dann am prüfstand die schon erwähnten 2 höcker raus.

Uns hat es so aber gepasst! Wir waren zufrieden. Der motor hat nach seinem zusammenbau 30std rennbetrieb gehalten. Funzt immer noch. Grosses service steht halt an.

Wie gesagt. Uns hat es gepasst. Für uns "optimal", für andere wohl weniger. Muss ja eh jeder selbst entscheiden.

[amazombi]

 Ist es denn nicht so das wo möglich nicht genutztes Gemisch bei einem großen VA ins freie geblasen wird und bei hohen Drehzahlen der Auspuff am Gegenkonus eher mit einem steileren Winkel ausgestattet sein sollte um die zurücklaufende Druckwelle schnellstmöglich ....

 

 

Der Winkel des Gegenkonus ist für die Reisegeschwindigkeit der Druckwelle ziemlich egal. Die Bewegt sich immer mit Schallgeschwindigkeit. Wesentlich für die Drehzahl bei der die Nummer funktioniert ist in erster Linie die Entfernung des Gegenkonus vom Kolben.

 

 

 

Lang hat 's gedauert.

 

Dazu findet sich am ehesten etwas bei Jennings und Blair. Gockel mit "time area calculation" hilft auch.

 

Das Zeug gibt's nicht in echt. In der Realität gibt's nur den endlosen Versuch am immer weiter geschärften Motore. Das wusste schon Meister Eder.

[Schrottpresse]

@amazombie: ich will ja hier nicht kleinlich sein aber bei gleich bleibenden Durchmesser wird ja der Konus bei steileren Winkel kürzer, ergo wird die Distanz für die Schallwelle kürzer oder hab ich jetzt nen Denkfehler?

[amazombi]

Grundsätzlich stimmt das wohl, allerdings ist für den Abstand vom Kolben ja der die Gesamtlänge von Krümmer, Diffusoren und Belly verantwortlich. Ich würde da, wenn ich das haben wollen würde und einen bestehenden Auspuff umhäkeln wollen würde, irgendwo was raus schneiden. Krümmer und Belly sind oft oder beinahe in der Regel parallel und bieten ich dafür quasi an.

 

Also ich habe davon jetzt nicht so den plan aber der wird auch eine entscheidende Rolle spielen für die Leistung. Je (zeitlich) kürzer die Öffnung der Kanäle bei hohen Drehzahlen desto weniger Füllung wird ja im Prinzip erreicht!?! Und da ja bei hohem Auslass schon weniger Füllung vor liegt, desto weniger Drehmoment. Ich denke da kommt es dann auf den Auspuff an ob der dann das oben rum wett machen kann!?! Korrektur und Ergänzung erwünscht!

 

 

Das würde ich grundsätzlich so abnicken. Du solltest aber, wie oben schon angeführt, den Motor und die Kanäle nicht allein nach Öffnungsdauer sondern auch nach Querschnitt bewerten. Das ist die Time Area Nummer von oben.

 

 

Vom Gefühl her könnte es sein, dass du das Pferd von einer unglücklichen Seite aufzäumst. Nach meinem Verständnis wäre ein denkbarer Ablauf, dass man sich meinetwegen über eine Zielleistung und eine Zielcharakteristik Gedanken macht, und sich dann gezielt für die Komponenten und deren Nacharbeitung wo notwendig entscheidet. Du hast dir einen Auspuff gekauft der, wie oben von Matzmann schon geschrieben, für ein bestimmtes Umfeld entwickelt wurde und dort vermutlich auch sehr gut funktioniert. Jetzt fängst du aber an über das Umfeld nachzudenken und willst das optimieren, läufst dabei aber Gefahr aus dem Wohlfühlbereich deines Auspuffs raus zu purzeln. Und dann ziehst du Umarbeiten des Auspuff's in Betracht. Ein denkbarer Weg, auf mich wirkt das aber etwas aufgescheucht, wenn ich das so sagen darf. Hattest du nicht geschrieben, du fändest 16PS mit früh einsetzender Leistung ok? Schreib' mal noch was dazu, was du mit der Kiste veranstalten willst und wie du dir das vorstellst. Ich glaub' mit der Zielleistung musst du gar nicht so irre bei gehen. Wenn's dir aber rein um's Lernen an sich geht ist das eine andere Geschichte, klar.

[matzmann]

@amazombie: ich will ja hier nicht kleinlich sein aber bei gleich bleibenden Durchmesser wird ja der Konus bei steileren Winkel kürzer, ergo wird die Distanz für die Schallwelle kürzer oder hab ich jetzt nen Denkfehler?

Ja, aber das verkürzen durch die Winkeländerung ist minimal. Ich befürchte jetzt ist der Zeitpunkt gekommen wo du dich selber einlesen mußt, passende Suchbegriffe hat der T5 Rainer ja schon genannt. Ich würde aber mit Auspuffberechnungen anfangen und mir vorher mal die Winkelfunktionen anschauen. Ist ernst und nicht herablassend gemeint. Alle müssen irgendwo anfangen.

Bearbeitet 8. Oktober 2014 von matzmann

[amazombi]

Und das mit dem Nutzhub ist so 'ne Sache. Ein gut funkionierender Auspuff lädt den Brennraum meinetwegen volumenmäßig um den Faktor 1,5 auf, vielleicht auch bis 1,6 oder leicht drüber. In dieser Preisklasse muss aber eben der gesamte Rest des Motors entsprechend mitspielen. Wenn jetzt aus irgendeinem Grund meinetwegen 5° mehr Auslass deinem Auspuff helfen bei der Aufladerei von meinetwegen 1,2 auf zum Beispiel 1,35 zu kommen, dann ist das unter Umständen ein Rechenexempel was dir da mehr bringt. Ich ganz persönlich würde auf Nutzhub mehr oder minder scheißen und mich statt dessen auf die Formel "Aus Zielleistung folgt Zeitquerschnitt, und den will ich mit so wenig Steuerzeit als möglich verwirklichen" kaprizieren. Und ich würde das mit dem Vorauslass auch nicht als endgültig in Stein gegossen begreifen. Was sich da wie bemerkbar macht hängt unter Umständen vom Zylinderlayout  und vom Auspuff und all so was ab.

[Schrottpresse]

Also ich möchte nicht das Pferd von hinten aufsäumen, ich habe diesen Auspuff, ich habe die Daten und die Erfahrungswerte dazu auf den vorherigen Seiten gesammelt. Daran werde ich mich beim anpassen auch halten um damit ein wenig Mehrleistung heraus zu holen. Das hatte ich auch schon vorhin zu matzmann gesagt, das ich mein Thema mit dem Auspuff schon abgehakt habe... Die anderen Dinge die hier einfließen sind nur reiner input für mich und vielleicht auch hilfreich für andere bei denen sich vielleicht ähnliche fragen stellen. Besonders ab dem Punkt das die Sache mit dem VA im wiki nicht stimmt, hat sich das in meinen Augen auch mehr verallgemeinert. Wie gesagt ich möchte nur noch dazu lernen.

[Schrottpresse]

Das mit dem Nutzhub in Abhängigkeit von VA und Auslass wollte ich ja eigentlich nur für meinen Auspuff wissen, bzw aus verschiedenen Erfahrungen einen schnitt ziehen. Ich hatte daran gedacht das vielleicht jemand das Ding mit nem quattrini fährt und geringeren VA um nochmal hören zu können ob die Aufladung dann auch noch gut funktioniert aber ich bin habe ja genug input bekommen und kann das mit dem Nutzhub vernachlässigen.

[Eigenbau]

Aber warum bedienen sich moderne Zylinder einem relativ niedrigen VA? Beispiel wie vorher beschrieben quattrini m1l VA 27,5. Steuerwinkel stehen auf der Seite vom SIP.

Ist es denn nicht sinnvoll das man versucht durch den Auspuff die Spülung und Aufladung bestmöglich zu gestalten und nicht durch den VA, wegen des Nutzhubes? Ist es denn nicht so das wo möglich nicht genutztes Gemisch bei einem großen VA ins freie geblasen wird und bei hohen Drehzahlen der Auspuff am Gegenkonus eher mit einem steileren Winkel ausgestattet sein sollte um die zurücklaufende Druckwelle schnellstmöglich zur Aufladung in Richtung Auslass zurück zu bringen?

Fragen über fragen, ich weiß aber wenn das mit dem wiki nicht stimmt...

 

 

27,5 für ein viergangmotor is , das is gar nix niedrig. mit 30grad machst nich viel falsch ausser dass DU vieleicht ein gegenkonus brauchst der bis ans Ende der Galaxie reicht wo Schrödingers Katze ja noch auf´s Füttern wartet...

 

 

Die käuflichen Anlagen sind gut genug. für deutlich höhere Drehmomente wird es teuer. 

[matzmann]

@djortsch

Tu uns allen einen Gefallen und geh nicht drauf ein.

[Schrottpresse]

Brauch ich auch nicht, ich habe zu dem Thema ja schon reichlich gehört!

Aber trotzdem danke an Eigenbau für die Beteiligung aber wie du ja im ganzen topic schon gelesen hast sind mehr als genug Meinungen eingeflossen und das ganze kann jetzt und hier auch meinetwegen geschlossen werden.

Gruß

[kobaltblau]

Bei mangelndem Interesse wird's doch eh durchgereicht und fristet dann in den Tiefen des GSF sein Dasein.

Bearbeitet 10. Oktober 2014 von kobaltblau