Neu Kurbelwelle -BGM Pro Racing

[Tyler Durden]

Palaver Palaver, wo sind die Fakten? Vergleich O-Welle bzw. Sollmaß Piaggio zu BGM ist da, was bieten andere DS Wellen für Maße? Wie sieht die Realität aus bei den O-Wellen und dem Originalen DS-Spalt, ist der wirklich immer genau 4/100 oder waren Luigi und Salvatore da genauso genau wie immer?

[Goof]

Interessant wäre, ob alle immer noch von Palaver, Weltraum, S6 700PS etc vor sich hin fabulieren würden und dann selber so eine Welle hätten, die im Zweifel nicht (bzw. schlechter) läuft ...

Also Leistung findet man mit nem undichten DS schon mal nicht! Und wenn der Spalt nun doppelt bis dreimal so groß ist, wie gewollt, fährt das im Zweifel immer noch...

Aber das stand ja auch nie in Abrede.

Frage ist nur, was verschenke ich an Füllung darüber?! Und damit an Effizienz / Leistung?

Jetzt baut sich Karl Heinz diese Welle ein, sie läuft sauber und rund und er freut sich und postet hier, Goof hat keine Ahnung, der Kobold ist blöde und er hat alles richtig gemacht. Stimmt soweit.

Nur hätte die Welle das Sollmaß, hätte er dann im Zweifel 1 PS und 2 Newton mehr?!

Er wird es nie erfahren - aber ist fest der Meinung, dass sein Motor top ist und er recht hat.

Es ist ja eine TUNING-Welle ... - also im Sinne von optimieren und Leistung finden - und nicht verschenken!

Der Anspruch ist ja hier (jedenfalls bei mir nicht) "läuft doch..." !!!

Und ein anderer Aspekt: was wäre eigentlich, wenn die Welle 1/10mm zu groß wäre?!

Dann auch sülz blaa blubb "kein Ferrari, keine Mondrakete, etc etc...." ?!?!

Oder gäbe es dann auf einmal lange Gesichter ... [emoji16]

Ein paar Hundertstel oder ein Zehntel können auch bei unseren Motoren viel ausmachen.

Oder ist es egal mal ein paar Hundertstel zu wenig Laufspiel im Zylinder zu haben?

Argumentativ schwach zu sagen, dass wäre nur beim ABT S7 800 PS TURBO M5 ALPINA relevant ...! [emoji41]

Bearbeitet 6. Februar 2015 von Goof

[weiky]

:gsf_chips:

[haan]

Hallo

 

Okay,mal noch n Ansatz,was für ne Toleranz hat Piaggio denn von ihren Zulieferern akzeptiert.

Denn bekannlicherweise haben solche Bauteile ja auch immer ne Toleranz.

 

Kann das jmd herausfinden.

 

Bye JOchen

[Goof]

Hallo

Okay,mal noch n Ansatz,was für ne Toleranz hat Piaggio denn von ihren Zulieferern akzeptiert.

Denn bekannlicherweise haben solche Bauteile ja auch immer ne Toleranz.

Kann das jmd herausfinden.

Bye JOchen

Ich glaube die größte Empirie kann der der Kobold bieten, der jede angelieferte Welle (natürlich auch die O-Wellen) bei einer DS-Revision vermisst.

Ich werde da mal anfragen!

Aber genau aufgrund dieser Erfahrung, hat er mich auf den Ausreißer der BGM hingewiesen, da sie kräftig außerhalb der üblichen Werte liegt

So groß ist da wohl die übliche Toleranz nicht

Bearbeitet 6. Februar 2015 von Goof

[eins-zwo]

Meine Bgm 98,84.97,84
O welle aus cosa Motor. 98,85.97,85

 

edit: vertippt

Bearbeitet 6. Februar 2015 von eins-zwo

[Goof]

Meine Bgm 98,84.

O welle aus cosa Motor. 98,85.

Dann sind deine Wellen ja ein BISSCHEN zu groß ...?! [emoji4][emoji41]

[amazombi]

Vielleicht als Versuch einer Antwort auf die Frage was ein zu großes Spaltmaß verschenkt: Wenn das Ding unauffällig anspringt, Standgas hat und brauchbar Gas annimmt ist alles gut. Ich hatte mal 'nen Motor mit aus jetzt nicht näher zu nennenden Gründen deutlich über 0,5mm Luft zwischen Welle und Dichtfläche. Der sprang beschissen an, hielt kein Standgas und nahm beschissen Gas an. Nenndrehzahl war knapp über 9000 und ab 5500 (also nach frei rotzen) hatte der exakt die Kurve die er danach mit 'nem anderen Gehäuse hatte. Bei zwei Läufen direkt hintereinander, also quasi frei gerotzt in die Messung rein, war das schon ab ich glaube 4500 so. Ehrlich gesagt hab' ich gerade bei Smallframe auch schon einige Motoren zerlegt die drehschiebermäßig extrem versaut ausgesehen haben aber bis zum Zerlegen komplett unauffällig gelaufen sind. Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die eine oder andere Drehschieberreparatur gar nicht so wahnsinnig notwendig ist.

[polinist]

Ich könnte mir sogar vorstellen, dass die eine oder andere Drehschieberreparatur gar nicht so wahnsinnig notwendig ist.

...-> und schon gar nicht in einer so "gut(gemeint)en" Qualität dass man mit einer anderen Welle in so nem Gehaeuse dann vielleicht Probleme hat!

Meiner Erfahrung nach ist die "Dichtheit" eines DS mit steigendem Hubraum immer weniger relevant, will sagen eine Fuffi ist da viel empfindlicher als ne 200er bei gleichem Spaltmaß.

Edith: gibts nen Kommentar vom SCK zu der hier aufgeworfenen Frage des Wangendurchmessers?

Bearbeitet 6. Februar 2015 von polinist

[Goof]

...-> und schon gar nicht in einer so "gut(gemeint)en" Qualität dass man mit einer anderen Welle in so nem Gehaeuse dann vielleicht Probleme hat!

Meiner Erfahrung nach ist die "Dichtheit" eines DS mit steigendem Hubraum immer weniger relevant, will sagen eine Fuffi ist da viel empfindlicher als ne 200er bei gleichem Spaltmaß.

Edith: gibts nen Kommentar vom SCK zu der hier aufgeworfenen Frage des Wangendurchmessers?

Das was du sagst, unterstreicht, was ich denke

Bei ner 50er merkst du den Verlust an Leistung bzw Drehmoment extrem

Bei nem Polini 207 fällt es den Wenigsten auf ....

[Angeldust]

Das was du sagst, unterstreicht, was ich denke

Bei ner 50er merkst du den Verlust an Leistung bzw Drehmoment extrem

Bei nem Polini 207 fällt es den Wenigsten auf ....

 

Stell mal einen Meßschieber auf 1/10mm ein. 

Versuche von der hinteren glatten Seite hindurchzupusten.

Dann sage mir, wieviel Luft du da durch bekommen hast...

 

Kann das sein das du gerne ein Problem hättest, was gar nicht da ist?

Amazobi schrob ja bereits das selbst bei einem Motor, der 0,5mm Luft aufwies, dieser noch lauffähig war.

Stell mal den Meßschieber auf 0,5mm. Da geht dann schon ne Menge Luft durch...

 

Völlige Hysterie wegen Nix..  ..

[BABA'S]

Edith: gibts nen Kommentar vom SCK zu der hier aufgeworfenen Frage des Wangendurchmessers?

Zu welcher Frage bzw. zu welchem Problem ?

 

Grüße aus Augsburg

BABA'S

[amazombi]

Ich schreib' eigentlich sogar "deutlich über 0,5mm". Wenn du mir versprichst, für dich zu behalten, dass ich das selbst beim Spindeln verzockt habe, also wenn das unter uns bleibt, dann erhöhe ich sogar auf knapp unter 1mm.

[Goof]

Dann sollte der Kobold jegliche DS-Revision einstellen

Und komisch, dass viele Motoren deutlich merklich an defekten DS zu leiden haben.

Ok- Eigentlich kann man den DS auch völlig defekt und zerspant fahren.

Macht ihr das so - ich sicher nicht [emoji4]

[Quickshifter]

Membran rockt! [emoji14]

[polinist]

ach nix...

Bearbeitet 6. Februar 2015 von polinist

[Angeldust]

Dann sollte der Kobold jegliche DS-Revision einstellen

Und komisch, dass viele Motoren deutlich merklich an defekten DS zu leiden haben.

Ok- Eigentlich kann man den DS auch völlig defekt und zerspant fahren.

Macht ihr das so - ich sicher nicht [emoji4]

 

Laß mal auf den Kerngehalt konzentrieren:

 

Empirisch ermittelt wurde das:

• Drehschieber mit defekter Dichtfläche häufig völlig Problemlos laufen und keinerlei Probleme hinsichtlich der Leistung oder Standgas aufweisen.
• Drehschieber mit zehnfachen erhöhten Luftspalt (>0,8-0,9mm anstatt 0,08mm!) immer noch (bis auf das Standgas und das anspringen) manierlich laufen und keinerlei Leistungsmangel ab dem mittleren Drehzahlbereich aufweisen. 

 

Daraus ließe sich schlussfolgern das der Drehschieber als solches, viel unempfindlicher ist als man gemeinhin geglaubt hat.

Ergo ist eine Welle mit 0,08mm mehr Luftspalt als völlig in der Norm zu betrachten, zumindest was den Einsatz in einem Motor angeht.

Die sich öffende Fläche durch 0,08mm ist imho deutlich zu klein als das da entsprechend Volumina in der kurzen Zeit durchwandern könnten.

 

• Wenn eine Fremdkörper den Drehschieber zerstört hat ist es natürlich sehr schön diesen wieder aufzubauen.

  Ansonsten wäre der Motor aufgrund von aufgeworfenem Material ja sonst nicht lauffähig.

   

• Ein DS der an einem Motor seitlich zu weit geöffnet wurde ist auch ein klares Betätigungsfeld für eine Drehschieberrevision.

  Der seitliche Spalt ist flächenmäßig häufig schnell zu groß, gerade wenn im Leerlauf die Kupplung betätigt wird und die Welle durch das Lagerspiel wandert.

 

Gruß

Bearbeitet 6. Februar 2015 von Angeldust

[polinist]

ich haette hier auch noch ein Beispiel AUS DER PRAXIS:

eine verschweisste Kabawelle (60mm 200er) ging mal samt Gehaeuse zum Kobold fuer eine DS Reparatur.

Kobold hat festgestellt dass im Bereich der Verschweissung (Hubzapfenbereich) die Wange aussen am Umfang um ein paar Hundertstel kleiner/"eingefallen" war. Kunde und Kobold meinten dass sowas nicht sein darf und einfach sowieso gaaar nicht geht...

Ich habe dann die Welle ohne Diskussionen zurueckgenommen und selber in meinem Polossi verbaut weil ich eh grad Bedarf hatte. Das Ding laeuft natuerlich ohne jede Probs...

[amazombi]

Wer Lust hat kann an mal nach Frits Overmars und 24/7 Einlass googlen. Da vertritt besagter Herr Overmars die These, dass man ab Reso gar keine Einlasssteuerung mehr braucht, also zum Beispiel die Membran getrost ausbauen kann. Ich hab' das mal mit 'nem Lachgasmotor "getestet", der hat 'ne Weile bei jedem auf's "Gas" gehen die Membran raus geschossen. Lief aber im Wettbewerb (geradeaus Sprint) und auf dem Prüfstand voll unauffällig bis besser als mit intakter Membran. Ging halt beim vom Gas gehen aus und sprang dann auch nicht mehr an. Was im Alltag schon nervig ist. Von daher finde ich Drehschieber reparieren wenn wirklich kaputt jetzt alles andere als doof. Man fährt halt nicht nur in Reso. Und wenn die Kiste aus ist isses ja auch ganz schön, wenn man sie wieder angeschmissen kriegt. Darum ging's aber ja nicht sondern eher um mögliche Leistungsverluste bei erhöhtem Spaltmaß. Voll wichtiger Merksatz: reparieren wenn kaputt. Wenn anspringt, Standgas hat und Gas annimmt, dann nicht kaputt. Wenn nicht kaputt, dann kein Leistungsverlust. Oder so, oder so ähnlich. Ich mein' da iss noch öl und all so was, das dichtet noch zusätzlich ab, und ob das dann am Ende 0.09 oder 0.13754mm sind ist schlichtweg wumpe.

[PXler]

ohne membranplättchen bin ich notgedrungen, auch lachgas, auch schon gefahren.

spricht für die these von overmanns und amazombi.

bei unserem renndrehschieber hats, durch ein defektes lager, die ganze drehschieberfläche mit genommen und das dingen fuhr trotzdem noch ganz anständig.

anwerfen war eher ein ziemliches problem, ging aber mit hahn ganz offen trotzdem noch

[Goof]

Das ein DS mit tiefsten Riefen ab mittleren Drehzahlen gut funktioniert, stand ja auch nie in Abrede!

Jedoch je tiefer die Drehzahl liegt, desto relevanter wird das!

Und wenn so ne Welle nur 1-2 Nm bei 2000 U/min klaut, finde ich das 1-2 zuviel

[PXler]

wenn der motor normal anspringt und im standgas unauffällig ist, ist der drehschieber in ordnung und klaut auch nix an leistung und drehmoment.

[amazombi]

Das ein DS mit tiefsten Riefen ab mittleren Drehzahlen gut funktioniert, stand ja auch nie in Abrede!

Jedoch je tiefer die Drehzahl liegt, desto relevanter wird das!

Und wenn so ne Welle nur 1-2 Nm bei 2000 U/min klaut, finde ich das 1-2 zuviel

Steht ja schon da, aber vielleicht noch mal: Das iss 'ne digitale Nummer. Ganz oder kaputt. Wenn die Kiste anspringt, Standgas hat und Gas annimmt isser ganz. Wenn ganz dann kein Leistungsverlust. Meine Erfahrung, auch und gerade auf dem Prüfstand. Kann aber natürlich mit anderen Motoren komplett anders sein, klar.

 

Vielleicht mal so am Rande, nur laut gedacht: Die Nummer mit der Drehschieberei hat Piaggio, inklusive der Lizenzheinze in diversen Ecken der Welt, manche davon Schwellenländer und so, voll lange in absolut nennenswerten Stückzahlen durchgezogen. Das scheint also nicht nur auf Zuffenhausener Fertigungsniveau diensttauglich. Gelegentlich gab' es bei den Fahrzeugen vermutlich sogar Wartungsstau, unter Umständen wurden einzelne Kisten nachgerade vernachlässigt. In den letzten Jahren werden dann, meinetwegen in Asien, Kisten nach 20 Jahren Einsatz und 15 Jahren Sumpf mit Coladosen, Lehm und Hasendraht "restauriert". Und die Dschunken laufen dann immer noch unauffällig. Meine These wäre, dass die Einlasssteuerung bei den Dinger beinahe deppensicher und eigentlich alles andere als fragil bzw. nur auf Raumfahrtniveau gefertigt funktionstüchtig ist. Nur 'ne These, klar, kann und darf jeder sehen wie er will.

[grua]

Viel besorgniserregender ist, dass es des fmp's Testwelle beim Prüfen verdreht hat, siehe at-Schwesterforum [emoji15]

[Revolverheld]

Link Bitte

[Rally 221]

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Letzte Seite von diesem Link ..... ?!?!?

http://forum.vc-gu.at/viewtopic.php?f=2&t=29184

Bearbeitet 7. Februar 2015 von Rally 221

[anfahrer]

Hab grad mal aus Eigeninteresse 3 verschiedene PX125er Wellen gemessen (mit Schiebelehre, Meßschieber).

Immer auf 11 Uhr von der Kulu-Seite gesehen.

 

Ergebnis:

Original - 97,81mm

Repro 57 Hub Meceur - 97,80

Mazzu 60 Hub K2D - 97,80

 

Liegen eigentlich nicht so weit auseinander.

[Goof]

Hab grad mal aus Eigeninteresse 3 verschiedene PX125er Wellen gemessen (mit Schiebelehre, Meßschieber).

Immer auf 11 Uhr von der Kulu-Seite gesehen.

Ergebnis:

Original - 97,81mm

Repro 57 Hub Meceur - 97,80

Mazzu 60 Hub K2D - 97,80

Liegen eigentlich nicht so weit auseinander.

Weil es ja auch nicht so schwer ist, ne Welle auf Maß zu bauen ...

Und ich finde es ja schön und lustig, dass Wellen mit 1/10 auch trotzdem laufen sollen und mit 5/10 und sogar 10/10 mm sogar noch horrende Leistungen bei tollen Drehzahlen schaffen.

Aber worüber reden wir hier? Über ein Neuteil, welches 200 Euro kostet und nicht maßhaltig ist! Kann man das nicht erwarten für das Geld?! Oder muss man glücklich sein, dass man überhaupt was haben darf und findet das deswegen alles ja gar nicht so schlimm...?!

Gestern Welle verbaut: Gewinde Polradseite ohne nachzuarbeiten ist keine Mutter zu verbauen. Gewinde nicht entgratet und der erste Gang eher mies.

Und für den Ddog-Korb ne normale Kronmutter mit Käfig verwendet. Der Freistich, wo die Nase des Sicherungskorbs reingreift, ist viel zu schmal für normale Körbe! Also Nase nach außen biegen, links und rechts was abknipsen und wieder nach innen biegen und dann verbauen.

Das mit der verdrehten Welle beim FMP macht Mut...

Nähere Infos wobei und wodurch und wie und was?

[grua]

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Letzte Seite von diesem Link ..... ?!?!?

http://forum.vc-gu.at/viewtopic.php?f=2&t=29184

 

ja genau, da schreibt er, dass sich die Limaseite beim Prüfen leicht verdehtete, die Kuluseite anfangs gut hielt, aber beim wieder Zentrieren dann ebenfalls nachgab...

[Goof]

Kurz dort überflogen - aber werde aus dieser Spreche/Schreibe nicht schlau ...

Was heiße beim FMP "prüfen"? Beim prüfen verdreht? Erst die eine Wange, dann die andere?! Wie prüft er?

Bearbeitet 7. Februar 2015 von Goof