Was für Kurbelwellenager

[klorocker]

Mir gehts wie gesagt um Lager in Langhubmotoren....

Was für Kurbelwellen verbaut ihr in euren Blöcken?

Walzlager oder ganz normale Kugellager?

Hab bei meinen letzten 2 Motoren schwungscheibenseitig ein Walzlager verbaut und frag mich nun ob das überhaupt notwendig, bzw. wirklich sinnvoll ist...

...eure Meinung ist gefragt!

[Lucki]

6303 C4 Kupplung

6204 C4 TN9 Zündung

Ganz normale Kugellager und auf der Zündungsseite mit Kunststoffkäfig. Ich bin der Meinung das ein Rollenlager oder so nicht nötig ist, und ausserdem ists sauteuer.

Mfg Lucki

[Primavera-Opa]

@Lucki: Ich bin da nicht so deiner Meinung. Der Grund für so manchen abgerissenen 19mm Kurbellwellenstumpf liegt auch vielleicht daran, dass man bei den Kurbelwellenlagern spart, die dann auch gemütlich altern lässt, bis sie Spiel bekommen. Wenn man da zufälligerweise ein leicht unwuchtes und relativ schweres original Lüfterrad und auch noch eine unwuchte Kurbelwelle fährt, wird bei einem ausgelutschten Kugellager der Kurbelwellenstumpf nicht nur auf Torsion (Verdrehung) beansprucht, sondern auch auf Wechselbiegelast bis hin zur Bruchgrenze.

Das Ganze verhält sich dann so wie bei einem Draht den, in beiden Händen haltend und eingespannt zwischen Daumen und Zeigerfinger, man so lange hin und her bewegt, bis er bricht.

Rollenlager können extreme Lasen in radialer Richtung (senkrecht zur Achse) aufnehmen und fangen die Kräfte, die durch die Unwucht entstehen, auf.

Kugellager mit hoher Laufleistung sind aber in radialer Richtung nicht mehr so starr, weßhalb die Kurbelwelle spiel bekommt, und sich so Unwuchten verstärken und wieder die Kurbelwelle belasten.

Ich baue an der Limaseite nur noch Rollenlager ein. Trotzdem dass ich einen 133er Polini mit original ET3 Schwung fahre und den auch immer die Sporen bis in den Roten gebe, ist mir bis jetzt noch keine 19mm Kurbelwelle abgerissen. Bei normalen Kugellagern aber schon.

Mein Tipp: nicht an der falschen Stelle sparen!! ein Rollenlager is halt so um 15 bis 30 Euro teurer (Je nachdem welcher Herstellerund Qualität), aber eine abgerissene Kurbelwelle kostet noch viel mehr, abgesehen von dem Ärger und Stress den man dann möglicherweise hat.

Vorsicht! Es darf nur das Lichtmaschienenseitige Lager ein Rollenlager sein, da sonnst die Kurbelwelle ein axiales Spiel bekommt, und so noch größere Motorschäden entstehen!!!

[666smallframe]

Also ich hab nen Kugellager auch aus Kostengründen. Bisher fehlt nix. Im Rollerzentralekatalog wird sowieso das gleiche Lager für Fuffis, wie für 125er angeboten.

[klorocker]

interessante meinungen!

und wie lang halten eure kugellager so durchschnittlich?

die walzlager halten ja ewig....

@primaveraopa:

hab mal gehört, dass rollenlager auf grund der höheren reibung nicht so toll sein sollen... was weißt du dazu?

dein statement hört sich logisch an... aber noch ne frage: hab ein neues rollenlager in nen block mit guten lagersitz verbaut , aber leichtes spiel war noch immer da... is n bisschen spiel normal?

[Primavera-Opa]

Also ich hab nen Kugellager auch aus Kostengründen. Bisher fehlt nix. Im Rollerzentralekatalog wird sowieso das gleiche Lager für Fuffis, wie für 125er angeboten.

Mit welchem Setup???

Es muss ja nicht gleich heißen, dass wenn man mit Kugellagern fährt, auch gleich alles zu Schrott geht.

Ich spreche nur aus eigener Erfahrung, weil ich auch in meiner Glanzzeit mit wenig Geld auskommen musste. Heute ist das nicht mehr so das Thema, dass ich noch bei den Sicherungsblechen, Halbmonden, Kupplung, Dichtungen, Lagern und sonstigen Kleinteilen spare.

Das hat mir damals viiiiieeeel mehr gekostet als ich mir im Endeffekt eingesparrt habe.

[Primavera-Opa]

@kloorocker: War wieder mal zu voreilig!

Spiel haben eigentlich alle Lager, ganz klar. Da gibts auch noch Unterschiede in den Lagerspielen (je nach gewünschter Qualität), aber da gehts schon über meine Lagerkentnisse hinaus.

Natürlich haben Rollenlager auch mehr Reibung! Sie haben ja im Gegensatz zu den Kugellagern auch eine Auflagelinie anstatt eines Punktes. Deshalb sind meines Wissens auch Rollenlager nicht für hohe Drehzahlen ausgelegt, als die Kugellager.

Für unsere Wald und Wiesen Motoren die mal kaum über die 10.000 Upm hinausgehen ist das aber wurscht.

Schau mal bei den neueren Largeframemotoren wie bei den PX'en. Da sind alle Limaseitigen Lager, Rollenlager. Und die haben auch alle schwere Lasten am Kurbelwellenstumpf und drehen auch nicht mehr als unsere SF, es sei denn sie sind getuned.

[666smallframe]

Nja, 133er DR mit 19er Versager und Sitobanane. Ich hab ja nicht gesagt, dass es highendgetunt wäre. Zerlegt hab ichs seitdem noch nicht, das dürften so geschätzte 4-5000 km sein.

[Polinizei]

Sollte es zu einer Störung kommen, löst sich der Poliamid-Käfig ab 120-150° komplett auf und hinterläßt böse Spuren, wenn das Lager von jetzt auf gleich seinen Dienst einstellt.....

Bei Stahlkäfigen gehts nicht so schnell, und mann hat noch die Chance das Problem zu "hören", denn das das Lager arbeitet zumindest noch und löst sich nicht gleich auf...

Ich bin nach zwei Ausfällen geheilt von Poliamid-Käfigen.

Welcher Lagertyp verwendet wird ist Philosophie, aber bei mir kommen keine mehr mit PE-Käfige rein. Die evtl. Mehrkosten für Stahlkäfige nehme ich aus meiner Sicht gerne in kauf.

Da ich mir einen Abzieher zum Spalten des Gehäuses gebaut habe, kommen bei mir nur noch auf der Primär- und Lima Seite Kugellager mit C4 rein.

[Lacknase]

Sollte es zu einer Störung kommen, löst sich der Poliamid-Käfig ab 120-150° komplett auf und hinterläßt böse Spuren, wenn das Lager von jetzt auf gleich seinen Dienst einstellt.....

Bei Stahlkäfigen gehts nicht so schnell, und mann hat noch die Chance das Problem zu "hören", denn das das Lager arbeitet zumindest noch und löst sich nicht gleich auf...

Ich bin nach zwei Ausfällen geheilt von Poliamid-Käfigen.

Welcher Lagertyp verwendet wird ist Philosophie, aber bei mir kommen keine mehr mit PE-Käfige rein. Die evtl. Mehrkosten für Stahlkäfige nehme ich aus meiner Sicht gerne in kauf.

Da ich mir einen Abzieher zum Spalten des Gehäuses gebaut habe, kommen bei mir nur noch auf der Primär- und Lima Seite Kugellager mit C4 rein.

*ANGEBLICH* kommt es bei der Wahl der Lager bzw. der Lagerversion (Stahl- oder Plastekäfig) in nicht geringem Maße auf die Steifigkeit/Weichheit der Welle an. Wenn das Wellenmaterial eher weich ist und "arbeitet" kann ein Polyamidkäfig besser sein als ein Stahlkäfig. (Deswegen die Empfehlung bis zur Sprint Polyamid-Käfig zu benutzen.) Wie gesagt - angeblich. Mir ist bislang auch nur ein Plastelager (auf einer GS/3) verreckt. Und das war echt madig. Nicht nur beim Gehäusereinigen hinterher ... *QUIETSCH* -> 25m Gummispur auf der Straße. Zum Glück fuhr niemand (dicht) hinter mir, sonst wäre ich wohl überrollt worden bei meiner Vollbremsung ohne Bremslichtsignal.

Bearbeitet 20. November 2003 von Lacknase

[mistelfix]

lambretta hat auch lüfterradseitig ein Rollenlager und muss teilweise höchste drehzahlen aushalten - ausfälle sind mir persönlich da lagerseitig nicht bekannt.

aber bei der pk meiner schwester waren mir 35oi für nen 75er dr motor doch zu happig...

@polinizei: habe mal ein bild deines abziehers gesehen, wo ist die platte befestigt und wo der abzieher?

gruss roland

[Polinizei]

Platte wird mit langen Schrauben anstelle der Zündung Montiert.

Durch die Drei Bohrungen in der Platte, kannst Du die Klauen vom Abzieher einhängen und die Motorhälft wird wenn nötig Brachial, aber kontrolliert von der Kurbelwelle gezogen.

Mein Lager war durch Defekt und Verzug so fest - anders hätte ich keine Chance gehabt den Motor vernünftig zu trennen.

[V5B3T]

kugellager mit oder ohne plastikkäfig. welches der händler grad hat. das walzen ist einfach sau teuer.

[mistelfix]

ui die bohrungen für die zündung gehen doch schon fast schon vom anschauen rund oder? naja muss mir mal was einfallen lassen... bügel an den block schweissen oder so

[rasputin]

wälzlager 20x47x14:

rillenkugellager:

dynamische tragzahl 12700 newton ; drenzdrehzahl ölschmierung: 18000 1/min

zylinderrollenlager mit stahlkäfig:

dynamische tragzahl 14700 newton ; drenzdrehzahl ölschmierung: 18000 1/min

zylinderrollenlager mit polyamidkäfig:

dynamische tragzahl 25100 newton ; drenzdrehzahl ölschmierung: 16000 1/min

quelle: skf katalog

r

[V5B3T]

quelle: skf katalog

wo gibs denn den?

welches ist denn das orig. lager?

[rasputin]

quelle: skf katalog

wo gibs denn den?

welches ist denn das orig. lager?

liegt in jedem anständigen ingenieurbüro rum...

das originale lager ist das rillenkugellager. tragfähigkeit und grenzdrehzahl sind aber von hersteller zu hersteller leicht unterschiedlich.

r

[daUnga]

Als ich meinen Motorblock das erste mal zerlegt habe und die Simmeringe und die Lager gewechselt habe (war vor gut einem Jahr und ich fahre jeden Tag damit in die Schule und retour und auch so viel durch die Gegend) habe ich mir von einem Bekannten, welcher in der Simmering-Fabrik in Richtung Braunau arbeitet aus der Firma besorgen lassen. Ich habe jetzt überall die hitzebeständigen Simmeringe mit den Anti-Schmutz-Lippen drinnen und überall Industriemaschinenlager und habe für alles zusammen 50 ? gezahlt.

Letzte Woche habe ich den Block das letzte mal gespalten und die Teile sehen aus wie am ersten Tag. Ich denke mal, dass sich solche Investitionen auf alle fälle lohnen.

[Polinizei]

@mistelfix

Alle meine Gewinde werden ständig gepflegt. Schrauben haben immer die maximale mögliche Länge, sind in tadellosem Zusand oder werden ausgetauscht.

Wenn es Probleme gegeben hätte, dann hätte ich Helocoils verbaut und die Abziehplatte über die 7mm Bohrungen der Gehäuseschrauben verschraubt (M8 Gewinde reingeschnitte).

Habe vor kurzem in einem Motocross-Handbuch einen Abzieher mit ähnlichem Prinzip gesehe, der nur an jeweils zwei Punkten gegenüber verschaubt war und auf die Kurbelwelle aufsetzt.

Bearbeitet 20. November 2003 von Polinizei

[100 spezial]

Also ich bin bis jetzt immer Kugellager gefahren, aber seit ich mich mit Schali-Wellen versuche, muss ich sagen, leben die Lager(vorallem Limalager) nicht mehr sooo lange!!

Seit ich die Schmierbohrungen gemacht hab, gehts irgendwiue besser, aber trotzdem:

Werd nechstes mal n Rollenlager(nur Lima) versuchen!!

[B&S]

Abgesehen von der höheren Belastbarkeit des Lagers-

wer einmal einen Motor mit Lima seitigem Rollenlager zerlegt und wieder zusammengebaut hat, wird nie wieder etwas anderes verwenden.

Kein Schlagen - kein Hebeln, fast so als würde man eine Türe auf und zu machen.

Die einzigen Bedenken die ich (S) bzw. wir (B&S) hatten, waren die bei schrägverzahnten Primärübersetzungen auftretenden Axialkräfte.

Wird aber demnächst bei meiner PV (133 Polini-24 PHB-ZIRRI Silent) ausgetestet.

Oder hat dazu schon jemand irgend welche Erfahrungen?

[Mariot]

@Primavera-Opa mit der Wechselbelastung hast du sicher recht.

Wenn man eine abgerissene Welle anschaut zeigt die bruchfläche eine Dauerbruchfläche aufgrung wechselnder Belastung.

Das zwei Rollenlager nicht möglich sind ist aber ein blödsinn.

Es gibt auch Zylinderrollenfestlager die im gewissen Masse Axialkräfte aufnehmen

können. Ist aber nur ratsam bei Geradeverzahnung.

Nun zur Reíbung: zwei Kugellager mit großer Axiallast wegen Schrägverzahnung

erzeugen sicher mehr Reibung als zwei Rollenlager mir Geradeverzahnung.

Meine letzten Rollenlager haben 35000 km gehalten und das trotz unwuchter Schwungscheibe und schlecht gewuchter Kurbelwelle. Das Lagerspiel war am Ende aber immer noch so wie am Beginn. Ich habe sie nur ausgetauscht da die Käfig

schon sehr spröde waren. Daher ist das Argument das die Rollenlager teurer kommen auch nicht wahr.

[Primavera-Opa]

Es gibt auch Zylinderrollenfestlager die im gewissen Masse Axialkräfte aufnehmen

können. Ist aber nur ratsam bei Geradeverzahnung.

Nun zur Reíbung: zwei Kugellager mit großer Axiallast wegen Schrägverzahnung

erzeugen sicher mehr Reibung als zwei Rollenlager mir Geradeverzahnung.

Leider bin ich kein Maschinenbauer, dass ich mich hier in den Lagerbiebeln div. Hersteller auskenne, aber das sind halt die wenigsten von uns und deßhalb GSF!

Zu 1.) Schon möglich, dass es auch Rollenlager als Festlager gibt, doch so weit wollte ich auch nicht in die Kugellagertrickkiste greifen. Auch wissen die Meisten von uns gar nicht, dass es solche Lager gibt.

Es sind soche Rollenlager gemeint die auch standartmäßig bei den Vespen verbaut werden, und auch bei div. Vespaläden zu haben sind. Und eben soche Rollenlager sind für beidseitigen Einbau (ganz egal für welche Verzahnung) nicht geeignet.

Fakt ist, um es kurz zu machen: Standart-Rollenlager(die zweiteilig sind und auch vielen von uns bekannt sind) sind nur für radiale Kräfte ausgelegt, Kugellager für radiale und auch axiale Kräfte, wobei letztere Kraft (axial also in Wellenachsenrichtung) entscheidend für die Lebensdauer des Lagers ist.

zu 2.) Meine Überlegegungen gingen eben von reinen radialen Kräften (senkrecht zur Wellenachse) aus, und da hat eben das Rollenlager mehr Reibung.

Ich wollte eben nur mal aufzeigen, dass Limaseitige Rollenlager die Lebensdauer einer 19mm Kurbelwelle extrem verlängern können, und es eben nicht immer an der schlechten Qualität der Welle selbst oder auf den oft beschimpften "viel zu dünnen Wellenstumpf" ankommt, dass die Kurbelwelle abreißt.

19er Wellen überleben mit richtigen Lagern auch hohe Drehzahlen mit schweren Lüfterrad.

Was dann der Einzelne selbst einzubauen hat, muss jeder für sich selbst entscheiden und komt auch ganz auf die Komponenten an, die verbaut wurden oder werden sollen.

[rasputin]

Ich wollte eben nur mal aufzeigen, dass Limaseitige Rollenlager die Lebensdauer einer 19mm Kurbelwelle extrem verlängern können, und es eben nicht immer an der schlechten Qualität der Welle selbst oder auf den oft beschimpften "viel zu dünnen Wellenstumpf" ankommt, dass die Kurbelwelle abreißt.

der lagersitz der 19/20er und der 20/20er welle sind ja auch gleich dick (20mm). nur der konus ist bei der einen eben dünner. ich hab' aber noch nie gesehen, daß eine kurbelwelle da außen gebrochen wär'... wenn eine gebrochen ist, dann zwischen wellenwange und lagersitz.

ich glaub', das geschrei um den "stabileren" dicken konus ist alles nur propaganda der rollergeschäfte, um die nachfrage nach ersatzteilen zu erhöhen, genauso wie das pauschale empfehlen von elektronischen zündungen für "getunte roller", oder der hype um das "bessere 12v-licht".

r

[Primavera-Opa]

@rasputin: Meine Rede, da geb ich dir völlig recht!!!

Ich bin auch der Meinung, dass das reine Angstmache ist. Ich selbst hab mit 19er Wellen beste Erfahrungen, und versteh auch so manches Gelabere von "zu dünn", "weniger stabil", "dicker Stumpf besser" usw. ... einfach nicht.

Mariot hat das ja auch bestätigt, dass sich beim Abreißen des Kurbelwellenstumpfes sich um einen Dauerbruch und nicht um einen Torsionsbruch bei Überlast handelt. Und Dauerbruch entsteht eben bei Dauerwechselbelastung bis über die Bruchgrenze.

Für Maschinenbauer beschreibt diese Problematik da die Wöhler-Kurve und Smith Diagramm.

Kontaktzündungen sind ja auch nicht so schlecht, wie sie dargestellt werden. Sie sind eben nur empfindlicher was Nässe, Wartung und Einstellung betrifft, und nur darum hab auch ich eine elektronische Pickup Zündung eingebaut und nicht wegen der so oft gepriesenen höheren Drehzahl die damit erreicht werden könnten. ICh will eben, rein altersbedingt, nicht mehr nachts meine Vespe durch die Gegend schieben, weil wiedereinmal die Zünspule oder der Unterbrecher nass geworden ist.

[Dicker]

@ rasputin:

Okay, was die Belastbarkeit angeht magst du sicherlich recht haben, da wird der Unterscheid zwischen der 19er und der 20er Welle wohl eher marginal sein. Aber mein 6 Volt Teelicht der special will ich nie wieder an irgendeiner Karre haben.

Da kannste Nachts echt nur auf beleuchteten Straßen fahren.

Ja ich weiß...ist von Mopped zu Mopped verschieden, aber bei mir wars gerade so als Positionslaterne zu gebrauchen und jetzt (mit 12V und modifiziertem trapezscheinwerfer--> Bilux) kann ich endlich was sehen und traue mich auch Nachts noch mit 100 über die Landstraße.

[rasputin]

du schlingel! darf deine special überhaupt 100 fahren?

meine frau hat an ihrer pv 'ne 6v-pv-lichtmaschine, und das licht ist gleisend hell. kein unterschied zu meinem licht (pk 12v). fuffi-zündungen sind natürlich etwas mau (am übelsten an meiner ersten serie; 6v mit innenliegender zündspule)...

r

[666smallframe]

Zu Limas fällt mir auch was ein:

Als ich bei meiner Special die Originalzündung mit Originalscheinwerfer (6V/15W) drinhatte war das Licht bescheiden, daran hat sich nicht viel geändert, als ich nen Biluxscheinwerfer, mal mit 25/25W mal mit 35/35W Birnen eingebaut hatte.

Als ich aber eben diese Zündung in meine PV eingebaut hatte, wurde die Nacht zum Tag, und Nachtfahrten machten mir plötzlich spass. Als ich in die PV auch ne elektron. Zündung eingebaut habe, wurde es kaum heller, aber wartungsfrei ist mir halt lieber.

Trotzdem Interessant, was ein und dieselbe Zündung in verschiedenen Rollern für unterschiedliche Wirkung haben kann.

[klorocker]

liegt wahrscheinlich am kabelstrang....

...um zurück zum thema zu kommen:

was ist nun die besste (nicht billigste) lösung?

habe nun vor ne geradeverzahnte übersetzung (27er) einzubauen und limaseitig ein rollenlager, kupplungsseitig ein kugellager zu verbauen... sollte doch ideal sein oder?

[Motorhuhn]

?habe eben von einem Roller erzählt bekommen, den es den Innenring des Rollenlager mitsamt dem WeDi aus dem Gehäuse gedrückt hat :uargh:

?da stimmt was nicht?

MH