Winterprojekt: Kolben PTFE beschichtet, Bolzen in DLC

[T5Pien]

Also so Beschichtungen sind ja nicht unüblich (zB bei Parmakit oder Wössner).

Diese Beschichtungen sind aber normal nicht dauerhaft haltbar, sondern eher Einlaufbeschichtungen. Einige Hersteller sprechen auch, was ich passender finde, von lackieren.

Kann natürlich sein, dass das hier eine komplett andere Nummer ist. Sieht aber genauso aus, wie der übliche kram. Würde mich wundern, wenn das anders wäre.

 

 

jupp, sehe ich auch so, die sogenannten einlaufbeschichtungen - bin mir aber wie du auch nicht ganz sicher, ob es hier möglicherweise was ganz anderes ist.lt. homepagebeschreibung tippe ich bald darauf, dass das bei neuen zylindern nicht so ganz empfehlenswert ist.

 

anbei ein paar foto´s, einer t5-conversion, die ich gebaut habe.

so sahen z.b.  früher die kolben beim malossi 172 aus, - die von brosi genannte einlaufbeschichtung  die beschichtung hält übrigens hat ca. 500-1000 km, also sogar weit länger, als über die m.e. überflüssige einlaufphase eines nicasilzylinders ( ich pers. fahre nicht ein, max so 15 minunten, wenn zündung und bedüsung paßt )

 

ich denke man kann den "schwarzen teil" halbwegs erkennen

 

 

 

[Da Woidi]

Die "lackierten"-beschichtungen sind doch aber graphit, oder liege ich da falsch?

[Johannes]

Früher wurde noch aufgebleit 

 

Ist aber wohl zurecht verboten worden... 

[T5Pien]

Die "lackierten"-beschichtungen sind doch aber graphit, oder liege ich da falsch?

 

 

also die von mir gezeigten bilder waren wohl die von dir genannte beschichtung. ich bin mir nicht ganz sicher, aber ich meine,einer meiner ersten 210 von 1990 hatte sowas auch. aber wie gerade geschrieben, bin mir nicht ganz sicher. bei t5 allerdings schon - wurde irgendwann ab 1993 weggelassen und dann kam auch nich ein anderer kolben zum einsatz

[Radulf]

@ T5 Pien: Nach wieviel km Laufleistung wurden die Fotos gemacht? Es schaut ja so aus, also ob an den erkennbaren Stellen auf dem Kolbenhemd die Beschichtung geblieben ist. Oder war der Kolben zu dem Zeitpunkt noch ungefahren weil Du ja geschrieben hast, Beschichtung hielt 500-1000 km. War die dann ganz weg?

Bearbeitet 11. November 2014 von Radulf

[T5Pien]

der kolben auf den bildern ist ungefahren, dass sieht man m.e. eigentlich ganz deutlich.

 

die alte malossi-beschichtung von früher ist nach 1000 km  am kolben prakitsch nicht mehr zu sehen.

 

 

hier nach 4000 km mit derber getriebeölsaugerei, da ist nix mehr vom graphit zu sehen. ein foto nach 500 bzw. 1000 km kann ich leider nicht liefern

 

[Radulf]

Hmm also gehört das Beschichten wohl in den Bereich kurzfristige Kolben Kosmetik

[Eckenflitzer]

Ja, weil du Löcher im Zylinder hast. Bei 4Taktern bleibt es ewig drauf.

[T5Pien]

mit kosmetik hat das m.e. nix zu tun - die beschichtung bei den alten malossi  hatte ihren zweck der gerade bei den ersten km für bestimmt sachen sorgen sollte, die auf dauer nicht unbedingt erforderlich  sind. ob die sache nun im endeffekt sinnlos war und nix brachte oder ob man das aus kostengründen eingestellt hat weiß ich nicht. ich selbst kann auf jedenfall sagen, dass die kolben ohne beschichtung auch nicht unbedingt schlechter liefen/laufen oder eher abgekackt sind. möglicherweise kann man da unterschiede eher unter einem rasterelektronenmikroskop erkennen. ist vielleicht auch so ein stück "gutes gefühl", ähnlich wie beim mozzi-kolben

 

wäre auch jedenfall klasse, wenn der fahrer damnächst ein paar erfahrungsberichte posten

[Yannick_]

Zur Beruhigung: Hier mal eine Grafik von Mahle (Link). Entscheident für uns ist die rechte Seite also Otto-Motoren luftgekühlt. Im Bereich des Kolbenhemdes, also dem Bereich, wo auch die Beschichtung aufgetragen wird, treten laut Angaben zwischen 160 Grad und 240 Grad auf. Nimmt man nun die Schmelttemperatur von 327 Grad von der Beschichtung, so haben wir theoretisch eine Differenz von 87 Grad im oberen Bereich (Untere Kolbenringnut) und 167 Grad im Bereich des Kolbenbodens.

(Zum Auffrischen der Kenntnisse) Bezeichnungen bei Kolben:

Danke! tendenziell bin ich immer bei "dingsdabumsda" Beim Beitrag von Johannes hab ich wohl auch was in der Hektik vertüdelt. Sorry Johannes

Zum Kolben hab ich mir auch gleich einen neuen Zylinder gegönnt. Damit ist der Vergleich per Popometer von vornherein schon im Eimer.

Ich hab noch eine gs150 damit werde ich das im Frühjahr auch machen lassen.

 

Was das Aufmaß des Kolbenbolzens betrifft, so passt das zusammen als würde das so gehören.

 

Bearbeitet 12. November 2014 von Yannick

[Truls221]

Hallo Allerseits,

 

heute kam mein PX200 Kolben und Kolbenbolzen zurück vom Beschichter Fa. Kexel.

 

Deshalb hier in Photo für jeden den es interessieren sollte.

 

20141111_172244.jpg

 

 

200er Origies sind wohl ansicht unverwüstlich und man kann die Massnahme wohl als nicht notwendig klassifizieren.

 

 

Jedoch erhoffe ich mir ein kleines Leistungsplus, weniger Riefen auf der Auslassseite nach ein paar Tausend Kilometern.

 

Für unbeschichtete Tuningkolben wäre das wohl eher was. Gebrauchte Kolben können auch nachbeschichtet werden.

 

Wenn es nicht zu kalt wird am Wochende wird er eingebaut. Einfahren wird dieses Jahr schwierig...

 

Jedenfalls bin ich begeistert von der technischen Verfeinerung.  ( und hoffe, daß sie hier nicht verspottet wird )Subjektiv werden es 1000ps mehr sein...

Tolles gebastel!

 

eine frage hab ich doch.

 

warum die dicke 2 mm ringe?

 

sind es nicht viel weniger reibung alleine eine kolben mit 1 mm ringe zu bauen?

 

oder hast du die kolbenringe auch DLC beschichtet?

 

lg

 

truls

[scholle]

Mahlzeit,

hatte ich auch mal bei meinen Kolben machen lassen.

Sah nach einiger zeit dann so aus.

[Yannick_]

Hallo,

 

zu den aufgekommenen Punkten habe ich mir die Freiheit genommen eine Stellungnahme von Fa.Kexel einzuholen:

 

"

Vielleicht noch ein paar Anmerkungen:

 

Der grüne Lack wird sich einarbeiten – das soll er auch, es ist ein Gleitlack – nur der Lack ermöglicht es, das beinhaltete PTFE zu transportieren. Der Lack mit dem PTFE wird über ein spezielles Verfahren gesintert.

Reines PTFE kann nicht am Kolben anhaften. Daher der Trägerlack.

Also, Lack ab bedeutet nicht Beschichtung ab, sondern Beschichtung drin.

Wir haben das Verfahren als erste Firma in Deutschland vor ca. 16 Jahren auf den Markt gebracht und verwenden echtes PTFE und kein Graphit oder sonstige Materialien.

Unsere Beschichtung wird überaus erfolgreich im Rennsport eingesetzt…..und zwar in sämtlichen Kategorien.

Neben Kolben können natürlich alle weiteren, an sich reibende Motorenteile, beschichtet werden.

Basisidee ist es, die Reibung zu minimieren, einen permanenten Trockenschmierfilm zu haben dadurch eine Notlaufeigenschaft zu generieren……..dass dadurch den Motorenteile eine längere Standzeit ermöglicht wird, braucht hier wohl nicht gesondert erwähnt zu werden.

Noch etwas zu den Schichtdicken:

PTFE-temper-flon: 2/100tel mm

DLC: 2/1000tel mm"

 

und weiter zum Thema Haltbarkeit und Erscheinungsbild

 

"wie bereits beschrieben, wird das PTFE-Pulver ja über den grünen Lack transportiert und gesintert (eingebrannt).

Der Lack darf und soll sich einschleifen (Gleitlack).....das PTFE bleibt lebensdauerhaft in den metallischen Poren erhalten und kann nur über "Ausbrennen oder Sandstrahlen" wieder entfernt werden."

[T5Pien]

quasi wie früher slick 50 - nur dass man hier den "träger" sehen kann. ich fand slick 50 damals ziemlich hip.

 

je nach vorherigem laufspiel muss man bei der sache von frima kexel ja sogar nachhohnen, wenn sich das laufspiel um 4/100 verkleinert, oder ? schreiben die da auch was zu. mir ist z.b. bekannt, dass einige parmaschinken nur so um 7/100 spiel haben, da wäre dann nach der maßnahme nuir woch 3/100 übrig

[Johannes]

Die Schichtdicken zieht man üblicherweise ab bei der Kolbenspielmessung. Der Lack ist ja so weich dass er sich sofort verdünnisiert wenn er im Weg ist.

 

DLC: 2/1000 Schichtdicke sind natürlich was ganz anderes als 2/100. Damit würde ich am Kolbenbolzen keine Probleme erwarten... 

[tbs]

warum hast du nicht den kolben selbst dlc beschichtet...?

[Jogibär]

Zur Beruhigung: Hier mal eine Grafik von Mahle (Link). Entscheident für uns ist die rechte Seite also Otto-Motoren luftgekühlt. Im Bereich des Kolbenhemdes, also dem Bereich, wo auch die Beschichtung aufgetragen wird, treten laut Angaben zwischen 160 Grad und 240 Grad auf. Nimmt man nun die Schmelttemperatur von 327 Grad von der Beschichtung, so haben wir theoretisch eine Differenz von 87 Grad im oberen Bereich (Untere Kolbenringnut) und 167 Grad im Bereich des Kolbenbodens.

 

 

 

(Zum Auffrischen der Kenntnisse) Bezeichnungen bei Kolben:

 

 

 

- Die Temperaturgrafik lässt sich auf unserer Motoren leider nicht anwenden, da den 2T-Kolben die kühlenen Zwischentakte fehlen.

- Die Temperaturdifferenz ist anders, da der Kolben eine andere Kühlung erfährt.  Je nach Ansaugart ; - direkt oder über das Kurbelhaus

- für 'nen Standartmotor wird's wohl halten, bei Leistung denk ich ist es nur Kosmetik und ratz fatz runtergeschruppt.

 

trotzdem viel Erfolg. Ich bin gespannt wie Kolben/Zylinder/ Pleuel/ Lager und Bolzen nach 2000km aussehen. Wie ist das restliche Setup ?

 

Bearbeitet 12. November 2014 von Jogibär

[Yannick_]

Alles Original. Es kommt lediglich ein neuer und entgrateter Originalzylinder rein.

Ich hoffe ja gerade, dass auf der Auslasseite die Honung nicht so schnell abgetragen wird und es dort nicht wieder so schnell Riefen gibt. Auf Leistungsgewinn kommt es mir nicht drauf an. In der Stadt ist mir der der Origi flott genug. Lieber hätte ich weniger Verbrauch.
Wenn man mal Zylinder und Kolben nach 20000 km anschaut, sehen die ja immer recht scheusslich aus.
Nächstes jahr bekomme ich bestimmt 3000-4000km hin.
Dann mache ich mal ein Photo der Laufbahn.

 

https://www.sulzer.com/de/-/media/Documents/Cross_Division/STR/2012/STR_2012_3_14_15_Norin_e_lo_einzl.pdf

http://www.fsb.unizg.hr/miv/MSUI/KonMot/KonMot_2014/MTZ-2011-07_Der%20Neue%201,0-L-Dreizylinder-Ottomotor%20von%20Hyundai-Kia.pdf

Bearbeitet 13. November 2014 von Yannick

[wasserbuschi]

 

Was das Aufmaß des Kolbenbolzens betrifft, so passt das zusammen als würde das so gehören.

 

20141112_070706_HDR1.jpg

 

Zumal man an der Stelle ja auch mit unterschiedlichen Lagertoleranzen spielen könnte, falls der Bolzen zu stramm sitzen würde

 

Al.

[Yannick_]

Also ich hab das ganze eben eingebaut. Mein Eindruck von den ersten 10km.

- spürbar spritziger gerade beim Anfahren

- drehfreudiger im mittleren Bereich

- spürbar geringere Vibration beim rollen und hochdrehen.

- kaum merkliches Leistungsplus.

Hat mich an ein leichteres Polrad erinnert.

Ich bin zufrieden.

Wenn die ersten beiden Tankfüllungen durch sind, fahre ich mal auf meinen Testabschnitt auf der Bundesstraße. Für den Abschnitt habe ich noch jede Menge GPS Messungen. Ich hoffe, dass er auch schneller geworden ist.

[Yannick_]

Tolles gebastel!

eine frage hab ich doch.

warum die dicke 2 mm ringe?

sind es nicht viel weniger reibung alleine eine kolben mit 1 mm ringe zu bauen?

oder hast du die kolbenringe auch DLC beschichtet?

lg

truls

Eigentlich wollte ich den Kolben DLC beschichten lassen, bin aber dann von Fa. Kexel nach einiger Konversation auf PTFE umgepolt worden und hab auch die Kolbenringe in Ruhe gelassen.

Schließlich habe ich keine Ahnung von Kolbenmaschinen, kann aber trotzdem die Finger nicht von lassen.

Innerlich lasse ich nächsten Winter schon das Getriebe beschichten. Die Verluste darin sind die blanke Vergeudung.

[Crank-Hank]

Hier ist ein beschichteter T5 Kolben nach angeblich 3000km:

http://www.germanscooterforum.de/topic/254388-t5-teile-gehäuse152er172erbankkulucosa2021zagusto/?fromsearch=1

Dafür das der vorher super geklemmt hat: sieht er noch gut aus

Und soo viel fehlt nicht von der Beschichtung

[Yannick_]

Ein Patentrezept gegen Klemmer ist eine Beschichtung sicherlich nicht...

[Radulf]

Hallo Jogibär: Erst einmal Danke für Deinen Post. Ich habe das Ganze als theoretischen Ansatz hier gepostet. Also man kann jetzt nicht irgendwelche Daten von igrendwelchen Tabellen 1 zu 1 übernehmen. Das hast Du vollkommen recht. Sicher ist nur, dass ein Kolben im Betrieb wärmer im Bereich des Kolbendachses ist als am Kolbenboden. Und sicher ist auch, dass die Kolbentemperatur in Richtung Kolbenboden gehend abnimmt.

 

Oh, Yannick ist schon auf der Straße. Mütter, packt eure Kinders wech. :D

 

Na da bin ich jetzt mal gespannt. Thema ist abonniert.

[Yannick_]

Also eben war ich auf der Bundesstraße. Ein Wheely bei 90 und 180 Topspeed sind leider nicht drin. Aber dafür wehrt er sich nicht mehr so sehr mit der Tachonadel ganz leicht über 100 zu gehen...

So läuft er nun... Er ist eine Spur magerer geworden...Kann aber auch an der Kälte liegen

PX200:

[Tyler Durden]

Er ist eine Spur magerer geworden...Kann aber auch an der Kälte liegen

Das glaub ich auch eher

[Yannick_]

Hab leider durch einen Zufall feststellen müssen, daß mein Kulu Simmerring das Ende seiner Lebensdauer bereits weit überschritten hatte...Das abgefahrene dabei, ist das das Getriebeöl weder verbraucht noch mit Benzingeruch geschwängert war....

 

Naja, Motor ist nun in der Überholung und so sieht der Kolben nach etwa 100km Teillast Stadt/Land aus...

 

 

Laut Hersteller ist das Abtragen des Decklacks normal.

[Radulf]

Hmm joah. Also man kann schon einigermaßen erkennen, dass sich der Auftrag des Oberflächenschutzverfahrens an einigen Stellen auf dem Kolbenhemd mehr abträgt und an anderen Stellen weniger. Es kann nun sein, dass bei älteren Kolben die Mikroriefen und Mikroporen durch diesen Auttrag nachhaltig verschlossen werden. Man sieht ja auf dem Foto mit meinem Kolben, dass sich nach über 10 TSD Kilometern im Kolbenhemd so kleine Löcher bilden. Es wäre interessant, ob man die Farbe auch einfach so kaufen kann als Dose. Ich würde das Zeug mit meinem Airbrushset  auf den Kolben sprühen .

[Jogibär]

Ein Problem ist halt, hierbei objektiv Daten zu erfassen.

• Geschwindigkeit und Popometer sind evtl. die falschen Parameter um den Nutzen messen zu können, falls  dieser überhaupt messbar ist.
• Verschleiss mit Hausmitteln zu erfassen ohne ein Vergleichsobjekt unter gleichen Konditionen laufen zu haben entfällt ja hier auch.

 

Also geht's hier nur darum sich selber 'ne Meinung zu bilden.

• Wie sieht denn die andere Seite, sprich der Zylinder aus ?
• Kreuzschliff noch erkennbar, zugesetzt oder weggeschruppt ?
• Fläche verschmiert, Alu drauf etc. etc. ?

 

[Yannick_]

Jo, leider fehlen mir die Mittel um 5 Motoren mit und 5 Motoren ohne aufzubauen, Motorparameter und Masse zu messen, und ein Team auf 25tkm Erprobung zu schicken. Einschließlich Sommerfahrten und Winterfahrten. Aber wenn endlich der Lottogewinn da ist hole ich das nach. Bis dahin muss ich mit dem Popometer arbeiten