Die GS-Transformation

[Nakkl]

Spannend[emoji39]

[andreasnagy]

Vor allem, weil das Spalten der alten Motoren nicht grad so spannend ist....

[andreasnagy]

Aus gegebenem Anlass:

Besteht Interesse an Kingwellen mit 54 Hub (nadelgelagert, PX-Stumpf) für 125er WF-Tuning??

Bekomme 2 Kingwellen mit diesen Spezifikationen und wir könnten gleich noch mehr machen.

Wer Interesse hat, bitte PN an mich.

Bearbeitet 29. Mai 2015 von andreasnagy

[andreasnagy]

Die passenden Spacersätze hab ich zwischenzeitlich auch hier verfügbar...

[tarzan]

In etwa 2 Wochen kommen die neuen Wellen. Und mit einer Neuerung:

Von außen wechselbarer Wedi. Sobald ich sie hier habe, gibt's Fotos.

Wer sich schon eine sichern möchte, bitte kurze Info an mich mit Angabe Hub (60 oder 57).

 

Moin

was wurde denn an den Wellen geändert? Nur die Breite der Anschläge für die Lager so das selbige ohne die Blechsiris weiter/tiefer in den Lagersitzen sitzen?

 

Welcher Siri soll dann verwendet werden?

 

Bin am überlegen das ganze auch so mit meiner Welle zu machen.

 

Dazu müßte man ja nur die lager mit der Höhe der Blechsiris unterlegen mit 62er Passscheiben: http://www.scooter-center.com/de/product/7674022

/Passscheiben+Set+DIN+988+50x62+verwendet+fuer+Kugellager+6305+613912?meta=7674022*scd_ALL_de*s19102447696704*passscheiben*4*4*1*16

 

Und als Dichtring könnte dieser hier taugen, nur das dabei OEM Quali steht. Auf dem Foto ist aber ein Corteco mit Doppellippe:

http://www.google.de/imgres?imgurl=http%3A%2F%2Fwww.scooter-center.com%2Fmedias%2Fsys_master%2FNewProductImagesFolder%2F8841333440542%2FWellendichtring%252BCORTECO%252BNBR%252B25x40x7mm%252Bverwendet%252Bfuer%252BVorderrad%252BVespa%252BV50%252BV90%252BSS50%252BSS90%252BPV125%252BET3.jpg&imgrefurl=http%3A%2F%2Fwww.scooter-center.com%2Fde%2Fcategory%2FCAT_ERSATZTEILE_WEDI%2Ffr&h=115&w=153&tbnid=nKa23rniPDOuqM%3A&zoom=1&docid=_T2m5JU783M8kM&itg=1&ei=w8pqVcyFDoW7swHKloHoCQ&tbm=isch&iact=rc&uact=3&dur=3932&page=1&start=0&ndsp=50&ved=0CFEQrQMwEA

 

Liben Gruß aus Hamburg

tarzan

[andreasnagy]

Welcher Siri soll dann verwendet werden?

 der hier wird benötigt:

https://www.ekugellager.de/Product/ProductDetails?productId=23264

[Klingelkasper]

Die Ingenieure bei Piaggio waren aber auch echt schlimme Flitzpiepen, bauen die teuren Spezialblechdinger da rein anstatt einfach nen paar Standardsiris zu nehmen. Weia...

 

Siris in Standardgrößen (auch aus Viton) sind eher nicht so geeignet für die Abdichtung von Zweitaktkurbelkammern, da die Dichtlippe  eine recht breite Aufhängung hat. Dadurch steigt bei Druckbeaufschlagung die Anpreßkraft der Dichtlippe (im Vergleich zu spezialisierten Siris) und damit der Verschleiß deutlich an. Immerhin kann man die Dinger dann ja von außen wechseln.

 

Nicht zu vergessen dass die Blechscheiben von Bedeutung für Lagerschmierung und -führung sind.

 

Solution in search for a problem? In der Höhe kalibriert und korrekt (mit Schlupfhülsen) eingebaut halten die verfügbaren Nachbauten genau so lange wie die Kurbelwellenlager...

Bearbeitet 1. Juni 2015 von Klingelkasper

[andreasnagy]

Moin

was wurde denn an den Wellen geändert? Nur die Breite der Anschläge für die Lager so das selbige ohne die Blechsiris weiter/tiefer in den Lagersitzen sitzen?

 

Bin am überlegen das ganze auch so mit meiner Welle zu machen.

 

Dazu müßte man ja nur die lager mit der Höhe der Blechsiris unterlegen mit 62er Passscheiben: http://www.scooter-center.com/de/product/7674022

/Passscheiben+Set+DIN+988+50x62+verwendet+fuer+Kugellager+6305+613912?meta=7674022*scd_ALL_de*s19102447696704*passscheiben*4*4*1*16

 

Liben Gruß aus Hamburg

tarzan

 

Dirk,

Passscheiben sind lt. Christoph bei der Welle nicht erforderlich. Das hat m.E. den Vorteil, dass die Schmierbohrung im Gehäuse dann endlich nicht mehr teilweise vom Lager verdeckt wird.

Der Dichtsitz der Welle hat 24mm.

Sobald ich die Welle hier habe, gibts Fotos. Der Einbau folgt demnächst und wird auch dokumentiert. Ich bestelle nachher die Vitonringe. Soll ich für Dich mitbestellen?

 

Grüße

 

Andreas

Bearbeitet 2. Juni 2015 von andreasnagy

[tarzan]

Hmm, also wenn keine Passscheiben erforderlich sind dann muß der Absatz/Anschlag  an der Welle ja breiter sein und somit kommen, um die Blechdicke der Original Siris auszugleichen, doch die Lager weiter rechts und links rüber.

Dadurch werden aber die Schmierbohrungen noch mehr, wenn nicht sogar zur Gänze verdeckt.

Oder hab ich da gerade nen Denkfehler?

 

 

 

Mit ner Welle bin ich nicht dabei. Habe ja gerade meine Welle gegen die 60er durchgetauscht/verkauft. Die muß jetzt reichen.

 

Gruß Dirk

Bearbeitet 2. Juni 2015 von tarzan

[andreasnagy]

du hast recht dirk! hab christoph dazu nochmal grad befragt und warte auf seine antwort.

 

  würd ich an deiner stelle jetzt auch nicht noch 2 wochen länger warten (nachdem dein motor jetzt schon 1,5 jahre liegt...  )...

was machst du mit der übersetzung? + 1z wird auf 10" nicht reichen, da dreht sich die kiste tot. bei 12ps ist das ok, bei langhub def. nicht.  65 Primärumbau oder direkt drt? sieht auf dem foto nicht so aus, als hättest du was geändert. überleg dir das nochmal!!!

[andreasnagy]

..werden aber die Schmierbohrungen noch mehr, wenn nicht sogar zur Gänze verdeckt...

 

Gruß Dirk

 zur gänze sicher nicht. sie sind ja jetzt auch nur etwa zu 1/3 verdeckt, da machen die 2/10tel nicht wirklich viel. vielleicht reicht es ja, die schmierbohrung leicht aufzureiben...

ausserdem wird der wedi ja auch noch über das offene kudellager geschmiert.

[andreasnagy]

du hast recht dirk! hab christoph dazu nochmal grad befragt und warte auf seine antwort.

 

hier die antwort:

 

passscheiben werden beigelegt.

[Klingelkasper]

Männers, macht euch nicht unglücklich.

 

Ihr müsst euch die Bohrungen in den Überströmkanälen nicht unbedingt als Tropfkanäle vorstellen sondern als Querschnitte durch die das Gemisch strömt. Der dafür zur Verfügung stehende Querschnitt wird bei diesen Motoren maßgeblich durch die Dicke des Blechrings und den Ausschnitt im Blechring bestimmt. Wenn die Blechscheiben nicht mehr da sind müsste man folglich den Kanal an der Stirnseite des Lagersitzes mindestens 1mm tiefer fräsen und zudem rundherum eine eine ca. 1mm tiefe Aussparung in der Form des Auschnitts der Blechscheibe ins Gehäuse fräsen. Trotzdem bleibt eine Verengung der Bohrung oberhalb des Lagers im Überströmkanal, auch hier muss entsprechend mindestens 1mm nachgefräst werden. Generell ist allerdings äußerste Vorsicht beim Fräsen angesagt, speziell bei den späten VS5-Druckgussgehäusen ist da stellenweise recht wenig Material vorhanden.

 

Das ist aber nur ein Teil des Problems. Die Motoren haben eine sogenannte "schwimmende" Kuwe-Lagerung, d.h. die Kurbelwelle ist nicht einseitig festgelegt wie bei den PXen oder den Smallframes. Das bedeutet, dass sobald der Motor Leistung liefert, die Kuwe von der Schrägverzahnung des Primärs axial in Richtung Lima gedrückt wird. Der Lageraußenring des Limalagers drückt dann gegen den vorstehenden "Knubbel" in der Blechscheibe. Dieser Knubbel ist vorgesehen um zu verhindern dass der Käfig des Kugellagers an der Blechscheibe des  Siris anläuft (wir erinnern uns: Die Kurbelwellenlager sind keine Normlager und besitzen bereits flachgeschliffene Käfige, damit diese nicht zur Seite rausstehen).

 

Wenn man die Blechscheibe einfach weglässt wird sich das Limalager langsam aber sicher durchs Gehäuse fräsen. Tolle Sache...

 

Zur Schmierung des Lima-Siris wäre noch zu erwähnen, dass die bei den Blechscheibensiris davon lebt dass die Dichtlippe relativ nah am Lager sitzt...

 

 

 

Edith schiebt noch nach das die Verwendung von Paßscheiben zwar das Anlaufen des Käfigs verhindern kann, am Außenring wg. der schwimmenden Lagerung aber eher nicht so angesagt ist...es sei denn man klebt die Paßscheiben irgendwie im Gehäuse fest ein.

Bearbeitet 2. Juni 2015 von Klingelkasper

[andreasnagy]

wellen sind in produktion, hab grade nachgefragt...

vitonringe hab ich mal 10 stck. bestellt, wenn noch wer bedarf hat...

[tarzan]

Männers, macht euch nicht unglücklich.

 

Ihr müsst euch die Bohrungen in den Überströmkanälen nicht unbedingt als Tropfkanäle vorstellen sondern als Querschnitte durch die das Gemisch strömt. Der dafür zur Verfügung stehende Querschnitt wird bei diesen Motoren maßgeblich durch die Dicke des Blechrings und den Ausschnitt im Blechring bestimmt. Wenn die Blechscheiben nicht mehr da sind müsste man folglich den Kanal an der Stirnseite des Lagersitzes mindestens 1mm tiefer fräsen und zudem rundherum eine eine ca. 1mm tiefe Aussparung in der Form des Auschnitts der Blechscheibe ins Gehäuse fräsen. Trotzdem bleibt eine Verengung der Bohrung oberhalb des Lagers im Überströmkanal, auch hier muss entsprechend mindestens 1mm nachgefräst werden. Generell ist allerdings äußerste Vorsicht beim Fräsen angesagt, speziell bei den späten VS5-Druckgussgehäusen ist da stellenweise recht wenig Material vorhanden.

 

Das ist aber nur ein Teil des Problems. Die Motoren haben eine sogenannte "schwimmende" Kuwe-Lagerung, d.h. die Kurbelwelle ist nicht einseitig festgelegt wie bei den PXen oder den Smallframes. Das bedeutet, dass sobald der Motor Leistung liefert, die Kuwe von der Schrägverzahnung des Primärs axial in Richtung Lima gedrückt wird. Der Lageraußenring des Limalagers drückt dann gegen den vorstehenden "Knubbel" in der Blechscheibe. Dieser Knubbel ist vorgesehen um zu verhindern dass der Käfig des Kugellagers an der Blechscheibe des  Siris anläuft (wir erinnern uns: Die Kurbelwellenlager sind keine Normlager und besitzen bereits flachgeschliffene Käfige, damit diese nicht zur Seite rausstehen).

 

Wenn man die Blechscheibe einfach weglässt wird sich das Limalager langsam aber sicher durchs Gehäuse fräsen. Tolle Sache...

 

Zur Schmierung des Lima-Siris wäre noch zu erwähnen, dass die bei den Blechscheibensiris davon lebt dass die Dichtlippe relativ nah am Lager sitzt...

 

 

 

Edith schiebt noch nach das die Verwendung von Paßscheiben zwar das Anlaufen des Käfigs verhindern kann, am Außenring wg. der schwimmenden Lagerung aber eher nicht so angesagt ist...es sei denn man klebt die Paßscheiben irgendwie im Gehäuse fest ein.

 

Moin Danke für deine Anregungen.

 

Die Blechdicke des Siris wird ja, wie du auch schon erwähntest, durch Passseiben ersetzt.

 

Ich sehe auch vor allem das Problem mit den Schmierkanälen. Die Passscheiben decken die ja fast komplett ab.

 

Dir Lösung wären evtl. deutlich breitere als die von mir geposteten Passseiben, bei denen man eine Öffnung für die Kanäle reinfräst. Aber auch dann ist die Frage wie diese Scheiben ihre Position halten sollen so das sich die öffnung nicht wegdreht.

 

Noch ein Problem sehe ich allerdings in den Sitzen für die Siris.

Normalerweise haben die Sirisitze doch eine kliene mini Nut damit sich die Ringe besser festsetzen. Hinzu kommt noch das ich denke das sich die Sirisitze  durch die Blechsiris wahrscheinlich etwas geweitet haben.

Auf der Kulu Seite ist außerdem nur 6mm breite für den 7mm Vitonsiri. Abzüglich auch noch der relativ großen Fase von der Innenseite(bei meinen Gehäusen zumindest).

Ob die Vitonsiris da den optimalen halt haben weiß ich nicht.

Kann das aber auch schlechtbeurteilen wie stark da Drücke wirken und ob das dann hält.

 

Nur mal so weiter gesponnen.

[LAPaint]

Wird es alternativ auch noch "normale" Wellen geben? Also so wie die ursprüngliche Serie, alles wie beim Original, nur anderes Pleuel und evtl Langhub?

[digs]

Andreas, hast du schon mal den Wuchtfaktor der "normalen" GS Kingwelle mit Grand-Sport Kolben ermittelt?

Wird bei den "neuen" Wellen speziell darauf geachtet, dass da gute Werte bei rauskommen?

Ich muss erst mal schauen wo der Wuchtfaktor liegt. Wenn man aber den Ausführungen aus dem LU Tuning Topic glauben schenken darf wohl eher sehr niedrig.

Wird bei den GS Wellen vermutlich nicht viel anders sein fürchte ich. Ist mir ein Rätsel warum der Christoph da nicht besser drauf achtet. Sollte man für 350.- schon erwarten können finde ich.

[andreasnagy]

theoretisch mag es da problempotenzial bezüglich der limaseitigen schmierung geben, praktisch sehe ich da eher keine Probleme.

beispiele hierfür sind px limaseite und smallframe mit vollwangen. da funktionierts auch problemlos. schaut man sich das neue quattrini pleuel (M232) an, wird man nicht mal mehr einen schlitz finden. hinzu kommt, das wir hier ein schmiersystem aus den 40er jahren haben, das den ölqualitäten der 40er jahre rechnung trägt. ist alles nicht so dramatisch. 

 

"normale" wellen wird es nicht geben.

 

zum wuchtfaktor kann ich nicht viel sagen, ausser, dass die wellen äusserst ruhig und vibrationsarm laufen. hatte noch nie so einen traktormäßigen leerlauf wie mit kingwelle in kombination mit einer vespatronic. selbst die langhubwelle lässt sich entspannt und vibrationsarm fahren. aber frag ihn doch selbst mal...

 

[andreasnagy]

wird ja keiner gezwungen, eine "teure" kingwelle zu nehmen. es gibt ja noch gute alternativen (tameni, pascolipleuel) oder man strickt sich selbst was.

ich kann aus praktischer erfahrung nur sagen: einmal kingwelle, immer kingwelle!

[digs]

danke für die info andreas!

nene, passt schon, die kingwelle ist sicher top. bin froh eine genommen zu haben.

wäre eben nur ärgerlich wenn dann so ne kleinigkeit wie ein schlechter wuchtfaktor zu unnötigen vibrationen führen würde.

aber wenn du das gegenteil behaupten kannst super, freut mich 

[linamera]

Andreas, hast du schon mal den Wuchtfaktor der "normalen" GS Kingwelle mit Grand-Sport Kolben ermittelt?

Wird bei den "neuen" Wellen speziell darauf geachtet, dass da gute Werte bei rauskommen?

Ich muss erst mal schauen wo der Wuchtfaktor liegt. Wenn man aber den Ausführungen aus dem LU Tuning Topic glauben schenken darf wohl eher sehr niedrig.

Wird bei den GS Wellen vermutlich nicht viel anders sein fürchte ich. Ist mir ein Rätsel warum der Christoph da nicht besser drauf achtet. Sollte man für 350.- schon erwarten können finde ich.

 

Also bei der AC3 Ape hab ich nachgemessen. Im Originalzustand lag ich bei 55% - das war ganz Ok über das Drehzahlband. Nach der Umrüstung auf Nadelgelagerten Kolbenbolzen und einen GOL-Austausch Kolben lag ich bei 44%.

=>unfahrbar, Materialmord zumindest in der Ape. Die neue Welle hatte bereits Wuchtbohrung wie die Originalwelle (vergleichbar VL3/ VB1-Welle). Dazu gekommen ist also das Mehrgewicht des Pleuels des Nadellagers und des Kolbens.

Ich hab sie dann durch Materialabnahme auf der Hubzapfenseite auf einen Faktor von 61% gebracht. Mit Werten um die 60% bin ich bisher auf allen Motoren recht gut hingekommen. Auch jetzt läuft sie sehr weich - besser als original. Einziger Wermutstropfen: Vorverdichtung nimmt durch die Materialabnahme ab.

 

Die GS3 Wellen sind im originalzustand ja schon nicht soo prickelnd was das Vibrationsaufkommen anbelangt. Mit dem noch schwereren Pleuelauge und den schwereren Kolben muss das wohl noch erheblich schlechter sein (ohne eine der neuen Wellen gefahren zu haben)

Also=> Wen es stört der muss halt nacharbeiten.

[andreasnagy]

guter hinweis mit dem nacharbeiten. ich stelle mir das als wellenhersteller bei der vielzahl an unterschiedlichen Kolben auch sehr schwierig vor, den idealen wuchtfaktor zu ermitteln, 

ich hatte hier schon ultraleichte assokolben und bin selbst in der vergangenheit aufgrund des lagerbestandes immer die saufetten kolbenschmidt-teile gefahren. hat gefühlt aber immer gepasst, auch mit der kingwelle.

die letzten motoren haben eigentlich alle den meteorkolben im 2.oder 3.üm und laufen genauso ruhig.

ausserdem kommt ja noch dazu, dass einige ja evtl. noch deutliche schnitzereien am kolben (üst-fenster anpassen, einlasssteuerzeit ...) durchführen, die das kolbengewicht ja nicht unerheblich beeinflussen können.

 

ich behaupte, dass in der praxis der zustand der lagersitze eine wesentlich grössere rolle spielt als der wuchtfaktor.

 

hier mal ein foto von dem quattrini-pleuel.

Bearbeitet 3. Juni 2015 von andreasnagy

[andreasnagy]

Einziger Wermutstropfen: Vorverdichtung nimmt durch die Materialabnahme ab.

 

 

hast du das im fahrbetrieb spürbar gemerkt?

bin letztes jahr auf tour auch mal die acma vom tom farobasso gefahren. der hat eine pilzwelle verbaut. das drehmoment der riesig lang übersetzten kiste war genial. mit pilzwelle müsste die vorverdichtung ja noch deutlich schlechter sein.

[digs]

Also bei der AC3 Ape hab ich nachgemessen. Im Originalzustand lag ich bei 55% - das war ganz Ok über das Drehzahlband. Nach der Umrüstung auf Nadelgelagerten Kolbenbolzen und einen GOL-Austausch Kolben lag ich bei 44%.

=>unfahrbar, Materialmord zumindest in der Ape. Die neue Welle hatte bereits Wuchtbohrung wie die Originalwelle (vergleichbar VL3/ VB1-Welle). Dazu gekommen ist also das Mehrgewicht des Pleuels des Nadellagers und des Kolbens.

Ich hab sie dann durch Materialabnahme auf der Hubzapfenseite auf einen Faktor von 61% gebracht. Mit Werten um die 60% bin ich bisher auf allen Motoren recht gut hingekommen. Auch jetzt läuft sie sehr weich - besser als original. Einziger Wermutstropfen: Vorverdichtung nimmt durch die Materialabnahme ab.

 

Die GS3 Wellen sind im originalzustand ja schon nicht soo prickelnd was das Vibrationsaufkommen anbelangt. Mit dem noch schwereren Pleuelauge und den schwereren Kolben muss das wohl noch erheblich schlechter sein (ohne eine der neuen Wellen gefahren zu haben)

Also=> Wen es stört der muss halt nacharbeiten.

 

danke linamera für die bestätigung, dass der wuchtfaktor schon ganz wesentlich ist.

ich werde die "originale" kingwelle mit grand sport kolben demnächst mal wiegen. bin gespannt und werde berichten.

denke wird irgendwo zwischen 30 und 40 % liegen...

 

@andreas

 

als wellenhersteller sollte man sich, meiner meinung nach, zumindest ansehen in welchem bereich man (mit üblichen kolben für die GS) so liegt.

du musst doch infos dazu haben ob der christoph das gemacht hat??

Bearbeitet 3. Juni 2015 von digs

[andreasnagy]

nein, hab dazu keine infos. aber ich denke, er hat genug erfahrung und bisher bewiesen, dass die teile ordentlich funktionieren.

[digs]

klar funktionieren die dinger, soviel steht fest! da zweifle ich auch gar nicht dran.

und wie vibrationen wahrgenommen werden hängt natürlich auch stark vom subjektiven empfinden jedes einzelnen ab.

trotzdem werde ich versuchen den wuchtfaktor zu ermitteln und gegebenenfalls zu optimieren. schon rein aus interesse 

[andreasnagy]

Find ich gut, Gregor. Dann haben wir auch mal eine konkrete Angabe. Bitte auch mitteilen, wenn du den Kolben bearbeitet hast.

[linamera]

@ nagy

Stimmt das hatte ich vergessen. Das Drehmoment bis etwa halbe Nenndrehzahl hat spürbar zugelegt. Was mir auf der Ape grade mit Zuladung sehr entgegenkommt. Ganz oben raus ist sie natürlich etwas zäher geworden. Vermutlich hat es auch ein klein wenig Leistung gekostet wenngleich sie jetzt nicht langsamer geworden ist.

[linamera]

@ digs:

würde mich wundern wenn du da auch nur annähernd auf 50% kämst. Lass mich aber gerne eines Besseren belehren.

Gruß linamera

[andreasnagy]

Irgendwie nervt diese WuchtFaktor Diskussion.

Hat schon mal irgend jemand mit einer Kingwelle und der Wuchtung schlechte Erfahrungen gemacht?

Diejenigen, die meine GS'en mit Kingwelle Probe gefahren sind, waren vom ruhigen Motorlauf angetan. Die haben aber auch ordentliche Lagersitze! Ich wiederhole mich vielleicht, aber für mich liegt das Problem an den Lagersitzen.

Bei deiner Ape mit schwerem Nasenkolben und vermutlich 3 Ringen mag das anders gewesen sein, @ linamera. Hast du da auch eine Kingwelle verbaut? Wenn nein, was ich vermute, dann ist natürlich die Ausgangslage ein wenig anders, mit einer originalen Welle und Austauschpleuel.

Hier geht's nicht um irgendwelche selbst umgebauten Wellen, sondern um die Kingwelle.

Auch wenn ich mich wiederhole, aber in der Praxis gab es beim den von mir verbauten Wellen bisher keine Probleme mit dem Motorlauf. Aber es wäre sicher interessant, wenn Gregor die Welle mal vermisst und die Ergebnisse mitteilt.

Bearbeitet 3. Juni 2015 von andreasnagy