Quattrini M200 auf Lambretta Motor - geht das?

[Truls221]

Die Teile von denen hier die Rede war wurden erst mit einer Aluplatte gerechnet. Das war vom Ergebnis her unbedenklich. Also wurden Prototypen gefertigt. Dann wurde getestet. Dabei stellte sich heraus, dass die Platten nicht verwindungssteif genug waren. Also haben wir neu konstruiert und neu simuliert und die Platte aus Stahl gefertigt und wieder getestest. Hielt wieder nicht. Am Ende haben wir's in den Griff gekriegt. Fazit: Wir waren zu doof die realen Belastungen für eine Simulation verwertbar einzuschätzen. Fazit zwei (hart für allzu optimistische Ingenieure): Rechne und simuliere so viel du willst, ohne reale Tests würde ich NIE NIE NIE ein Teil in die Produktion gehen lassen. NIE. Bei 'ner Nummer wie der hier würde ich einfach so 'ne Scheißplatte bauen und Testen. Weil ich einfach der Meinung bin, dass die Belastung die auf Platte und Schraubverbindung lasten nicht so souverän abschätzbar sind dass ich ohne Realtests in den Verkauf gehen wollen würde.  Meine Meinung. Kannst du anders sehen, du musstest aber vermutlich auch noch nie den Kopf für Garantiescheiße hin halten und gehst das dann halt auch genau so an.

das stimme ich zu.

 

aber deine vorherige beitrag hatte ich so verstanden, dass mann unbedingt weitermachen sollte ohne nachdenken oder beachten

die erfahrungswerte das andere hier schreibt. dass finde ich eher doof.

das Powes das nicht beachtet denke ich nicht.

 

ich meine hier kommt von die "Reichsbedenkenträger" sonst ganz sachliche beitrage.

und auch gibts es eine ganz ausführliche erfahrungsbericht von adapterplatten von Christoph, der beide aus stahl und alü gemacht hatte.

ist die alü dick genug, ist das keine problem, aber von die massnahme hier denke ich das ist ausgeschlossen. klar.

so eine stahlplatte kommt mann auch nicht mit hin, wie ich geschrieben hatte ohne genug klemmlänge.

 

wenn das jetzt aufgeklärt ist, denke ich wir haben eben die gleiche meinung.

[Truls221]

ich hätt mir den auf eine Balsaplatte gespaxt und mal ne Runde gedreht, du kannst einem aber auch jeden Spaß verderben Truls... keine Angst, ich arbeite mit guten fachkundigen Perfektionisten zusammen und für das Restrisiko - das ich jetzt eigentlich nicht sehe - gibts mich. Bin schmerzbefreit beim testen aber knausrig beim zerstören von Teilen, weswegen das Teil schon Hand und Fuß haben wird

das bezweifle ich auch nicht Powes, so weitermachen...

[amazombi]

As I have already admitted it may be down to my apparent language deficiencies. Maik3009 did understand it, but then he lives quite close by and appears to be used to my idiom. I appreciate your commendable effort to share and participate in German; you may want to consider the possibilty that you may miss a small nuance or detail every now and then though. On top of that I find your telling me what the problem is with the way I use my mother tongue rather rich. That may be just me though.

[Truls221]

Ok, English again: Apparently my German again wasn't up to scratch. Or you haven't read what I wrote. Either way: As far as I understand Powes right now is trying to evaluate the usability of a particular barrel on a particular engine. IF, and that's a big IF, the barrel's performance meets his expectations he MAY actually decide to ride it and possibly pass the information or possibly even parts on to other people. Where you get the idea that there is an impending sale of a billion of these kits from is utterly beyond me. If you're so minded calculate and design as much as you want, my guess would be that in this particular case the job may just be doable with a vernier calliper, a hacksaw and a drill. Depending how you're set up changing the conrod on a Lambretta crank doesn't require rocket size either but takes some 15-20 minutes.

you don´t have to put everything on a point to explain to me what you mean.

I just say, think about what others did before, I never said anything about calculations.

if there is a risk in anywhere, make the largest possible safety factor.

what in particular that is, I don´t know. but some points are already given here from me and from others.

if the given solution is to have a cylinder with 15 mm clamping length and a steel plate of 8 mm I wouldn´t do it.

that´t my opinion, listen to it or not.

having said that, I think Powes is up to it.. from my side it was just a short contribution.

that you state that the stage6 cylinder I have no opinions for or against, i just think the

workway is to think and the make a succesful first try. I of many have made so many mistakes and broken engines,

that I know what I´m talking about.

 

cheers

[Truls221]

As I have already admitted it may be down to my apparent language deficiencies. Maik3009 did understand it, but then he lives quite close by and appears to be used to my idiom. I appreciate your commendable effort to share and participate in German; you may want to consider the possibilty that you may miss a small nuance or detail every now and then though. On top of that I find your telling me what the problem is with the way I use my mother tongue rather rich. That may be just me though.

the last point here doesn´t even belong in the topic but since you bring it up, for the last time, I never said anything about your

german being the problem, i said from my standpoint when you go into advanced german i don´t follow it.

pointing it out to you as to speak more farmers german was a joke pointed towards myself, since that kind of german

where the words hammer, saw and angle grinder is an example of words that´s easy to recognize.

if you took that as a personal offense I am really sorry.

[amazombi]

Which happens to be exactly what I said. The only difference it that we did the calculations for the Stage6 R/T barrels (my idea with these was to reduce production costs by using one and the same barrel for different engines, albeit with different mounting plates. Plus the making room for the transfers and the exhaust ports by doing away with the barrel studs). We designed, analysed and simulated but still had to chance the desing twice in the testing stages before it eventually met our expectations because we apparently didn't get the loads right for the simulation. On the other hand there's the SKR 172 conversion for smallframes. Based on my experience with the design of the R/T barrel I was prepared to bet that this design with the thinnish twin plates would never work. But then it does. To cut a long story short (and to repeat what I've written in German already): I'd say for a project like this here you'd be fine with NOT trying to nail the guesstimates of the parameters but simply with making the plate. Nowhere did I say what you assumed I said. I did neither suggest to come up with the flimsiest possible suggestion (Balsawood), nor did I say to make the plate 1mm thick as a maximum. I didn't suggest building the fucking engine with a sledgehammer either, btw.

[amazombi]

the last point here doesn´t even belong in the topic but since you bring it up, for the last time, I never said anything about your

german being the problem, i said from my standpoint when you go into advanced german i don´t follow it.

pointing it out to you as to speak more farmers german was a joke pointed towards myself, since that kind of german

where the words hammer, saw and angle grinder is an example of words that´s easy to recognize.

if you took that as a personal offense I am really sorry.

 

 

I suppose you would have been better off with that joke in English then. Unfortunately it was completely lost on me in its German version.

[Truls221]

Which happens to be exactly what I said. The only difference it that we did the calculations for the Stage6 R/T barrels (my idea with these was to reduce production costs by using one and the same barrel for different engines, albeit with different mounting plates. Plus the making room for the transfers and the exhaust ports by doing away with the barrel studs). We designed, analysed and simulated but still had to chance the desing twice in the testing stages before it eventually met our expectations because we apparently didn't get the loads right for the simulation. On the other hand there's the SKR 172 conversion for smallframes. Based on my experience with the design of the R/T barrel I was prepared to bet that this design with the thinnish twin plates would never work. But then it does. To cut a long story short (and to repeat what I've written in German already): I'd say for a project like this here you'd be fine with NOT trying to nail the guesstimates of the parameters but simply with making the plate. Nowhere did I say what you assumed I said. I did neither suggest to come up with the flimsiest possible suggestion (Balsawood), nor did I say to make the plate 1mm thick as a maximum. I didn't suggest building the fucking engine with a sledgehammer either, btw.

perhaps this becomes annoying to some for repeating and translating, so please bear with it this time..

Matthias, may be worthwile a cleaning in the tread as well..

 

"In Anbetracht der Tatsache, dass es sich um ein extrem und günstig zu Testzwecken zu erstellendes Konzept handelt würde ich persönlich den Reichsbedenkenträger in Urlaub schicken und einfach machen. Und mir dabei trotzdem vorher kurz veranschaulichen, dass da schief gehen kann. Wenn's das tut hat man einen M200 mit abgedrehtem Fuß zum weiter verkaufen mit Wertverlust, eine Adapterplatte für die Tonne und unter Umständen eine umgepresste Welle (oder wenn man 'ne vorhandene 60/118 nimmt nur ein Conversionlager)"

 

how shall this be read? why would you make a point about "rechsbedenkenträger"? did you find the contributions last from me and others

that strenuos?

 

if I gave that a wrong interpretation, then I am sorry again...

if the weight of your point was not on this paragraph, then I´ll ignore it as well...

Bearbeitet 1. März 2015 von Truls221

[amazombi]

Ok. "Reichsbedenkenträger" in this case was not addressed to someone in particular. If it had been addressed to someone in particular, a number of people, as you suggest, it would have to be "die Reichsbedenkenträger" (Plural). I meant "Reichsbedenkenträger" to stand for the inhibitions each of us (Germans in particular) may or may not have prior to making the leap of faith from plan to reality. "Den Reichsbedenkenträger in Urlaub schicken" was meant as an encouragement to give the whole thing a quick try. My main argument to consider that a possible approach was that, even if all goes wrong, you'll end up with either a crank with a conrod you wouldn't normally use (or, if you've used an existing 60/118 crank, with a conversion smallend bearing you are unlikely ever to need again), a metall plate with a bit of machining to it plus a barrel, which, even if machined, you should still be able to sell. All in all I guess the worst case would be a loss of maybe 100-200 Euro. Perfectly acceptable since you'd then know more about the engine's potential. That's something you, or anybody else, is entitled to judge differently.

[Stefan_73]

Erst raffe ich technisch nichts und nun noch Englisch:).

[Lambrookee]

kannse ja weiterverhökern.

[Cupracer]

Erst raffe ich technisch nichts und nun noch Englisch:).

Lambretta ist englisch

[synergy]

...also ich sehe das so - jeder soll das machen war er gerne möchte und testen will...kann ja auch jeder seine Meinung kundtun, aber es ist nun wirklich

kein Grund eine prinzipiell Idee schlecht zu machen....und nebenbei - UncleTom und ich haben da mal kurz vor ein paar Monaten schon über einen M200

auf Lambrettamotor gesprochen - wir haben es nur aus unserer Sicht nicht weiter verfolgt, da es uns dies momentan nicht Wert war diese Arbeit und auch

das Geld da zu investieren. Bezüglich Adapterplatte hätte ich da keine all zu großen Sorgen - ich habe mir für meine Quadzylinder-Conversion auch eine

geschraubte aus Alu gefertigt und das klappt ganz gut soweit....

 

Also ich finds von der grundsätzlichen Idee her gut und freu mich persönlich, wenn da Powes Zeit und Geld investiert um da mal nen Prototypmotor auf die

Strasse zu schmeissen...

[oli-san]

Haut denn der M200 untenrum wirklich so nen Drehmoment Vorteil raus?

Könnte man ja vllt mal mit n paar Diagrammen überlagern?

[Brosi]

Blaue Kurve Steck und Spiel, Quattrini Auspuff, Standard 56,5mm Hub:

[oli-san]

ok.

 

jetzt noch "Versus welche TS1 Kurve"?

[amazombi]

Ich hab' 'hier nur Kurven mit Tourist, Devtour, JL und Reiseleiter. Da sind welche dabei bei denen ich jetzt subjektiv gesagt hätte, das Moped sei sehr schön zu fahren. In der Regel steht da wahlweise die Leistung etwas früher an und geht dann aber viel früher, oder etwas später und geht dann ähnlich wie bei der Kurve hier. Will sagen: Das ist, vor allem in Anbetracht der Tatsache, dass man das auch schon mit 'nem 26er Vergaser gesehen hat, jetzt nicht der Oberbrüller in Punkto Spitzenleistung, in Sachen Band und kultiviertem Einstieg ist das aber schon sehr gut. Wenn sich das in ähnlicher Form auf der Lambretta realiseren ließe wäre das schon eine schön fahrbare Geschichte, denke ich.

[heizer]

was ist momentan eigentlich die spitzenleistung beim m200? 50+?

sind die 60 schon gefallen?

[jolle]

was ist momentan eigentlich die spitzenleistung beim m200? 50+?

sind die 60 schon gefallen?

 

Der KingOfBurnout hatte glaub 52PS.

[oli-san]

Egal was die Höchstleistung sagt.

 

Aber ich hab mal die og Kurve mit einer der ersten TS1 Kurven von Hand überlagert (da gibts bestimmt noch schönere)

http://www.germanscooterforum.de/topic/52694-wer-hat-welche-leistung-nun-auch-hier/?p=1067946687

 

 

 

Soooo schlecht ist der TS1 nicht, denke ich, gerade beim Pullen

[Powes]

Ich schau mir solche Kurven auch gerne mal anders an, nämlich wie schnell mag ich dauerhaft fahren können. Bei dem TS1 Diagramm wird der Nm Wert wahrscheinlich bei 7000 auf 20Nm runtergehen, in dem Bereich würde mit 16/46 Li 150 knapp 120km/h anstehen. Unten geht das mit JL road und der Übersetzung bekanntermassen auch nicht schlecht, fährt sich gut.

 

Bei gleicher Drehzahl/Übersetzung und Geschwindigkeit, hat der Quattrini aus dem Diagramm oben aber 24Nm und schiebt ab da dann noch richtig an. Bei 9000 hat er immer noch 25Nm, eine theoretische Geschwindigkeit von knapp über 150km/h. Da mir das viel zu hoch ist, könnte ich die Übersetzung auf 15/46 tauschen. Damit bin ich immer noch sauschnell, aber das Niveau von Drehmoment zu Geschwindigkeit bessert sich und der Resobeginn fällt auch um rund 5km/h, was für besseren Ganganschluss sorgt.

 

Mir reicht auch 14/46, aber machen würd ich es nicht

Bearbeitet 2. März 2015 von Powes

[amazombi]

 

 

Soooo schlecht ist der TS1 nicht, denke ich, gerade beim Pullen

 

 

Also ich würde anhand der beiden Kurven die du da überlagerst (die sich absolut mit dem decken, was ich vorne beschrieben habe) jetzt eigentlich zu 'nem komplett anderen Fazit kommen. Das ist schon supereindeutig. Selbst wenn da am TS1 noch beigegangen und mit anderem Auspuff flankiert wurde ist die M200 Kurve (mit Dosenauspuff und 26er Vergaser) einfach 'ne andere Liga. Und das ist ja nur der Anfang, wenn man da Hand anlegt passiert ja auch noch was. Ich glaub' aber, dass das so auch schon voll geil fährt. Iss halt wie Powes sagt: Fahrwiederstände steigen mit der Geschwindigkeit, wenn so 'ne Kiste mit JL halt unten gut anschiebt isses oben dann eher müde, oder umgekehrt. Das ist mit modernerem Überströmerlayout einfach geiler. Wieviel da noch übrig bleibt wenn der Zylinder auf der Lamy hängt bleibt halt abzuwarten, klar.

[gravedigger]

es wäre noch zu klären ob man mit einer lambretta 8000-9000 umdrehungen dauerfeuer haben möchte oder  ob die leistung bei 9000 eher theoretischer natur ist.

mit 4.8-5.0er übersetzung spielt sich ja das meiste zwischen 5000 und 7500 im überlandmodus ab.

Bearbeitet 2. März 2015 von gravedigger

[oli-san]

naja, der "tolle" bereich kommt ja erst nach 7000. ob da die lambrettisten geneigt sind ihr pferdchen dauerhaft zu betreiben, bleibt zu beweisen.

 

ich hab das früher auch toll gefunden drehzahlen rauszukitzeln und auch so zu fahren - irgendwann halt nicht mehr. dann wird drehen über 6500-7000 nur noch zum durchbeschleunigen genutzt.

 

nichts gegen den M200, der kann das sicher gut, auch der MHR oder 193ccm Falc, aber ich brauche keine 50PS für die Straße auch keine 40PS.

 

Für ne Studie sicher ne tolle Idee, aber in Echt wird dann doch die 60er Welle zum 225er Zylinder eingebaut.

 

Und für den korrekten Pump ne 64er Welle mit 71er Kolben - - - das diese Daten mit nem tollen Zylindersetup für 60 PS gut sein können, bleibt den Extremquartermilisten vorbehalten, die Ihre Motoren auch nach jedem Sprintmeeting zerlegen.

[Powes]

deswegen hab ich auch "theoretisch" geschrieben, für mich wär das auf dauer nervig, aber wenn es sich übers große Teile vom Band angenehm fährt hab ich auch nichts dagegen mal den Proll raushängen zu lassen. Es ist halt immer noch ein Zweitakter, der darf schon drehen um einen halbangenehmen in der Buxxe zu bekommen. 

 

Nicht vergessen, die Kurve vom Quattrini oben ist mit 56,5 Hub, Ofenrohr und (angeblich, k.a.) kleinem Vergaser

 

Warten wirs mal ab was sich da ergibt und besprechen dann die Kurven, vielleicht ists ein Griff ins Klo, vielleicht aber auch nicht

[gravedigger]

deswegen hab ich auch "theoretisch" geschrieben, für mich wär das auf dauer nervig, aber wenn es sich übers große Teile vom Band angenehm fährt hab ich auch nichts dagegen mal den Proll raushängen zu lassen. Es ist halt immer noch ein Zweitakter, der darf schon drehen um einen halbangenehmen in der Buxxe zu bekommen. 

 

ja, aber eine lambretta ist halt technisch auch meilenweit von einer RD350 enfernt, die das kann.

aber warten wir es ab...oder soll es soll sich der kurzehosenklaus mal beim quattrini ordentlich bücken um den in die gänge zu bringen.

der dicke kolben vom 200er px cylander würde ja auch auf der lambretta einen schlanken fuß machen.

das design für cylander verdreht hat er schon und eine passende bohrung auch. hub in haltbar  ist ja bei der lambretta kein problem mit 106mm wangendurchmesser.

Bearbeitet 2. März 2015 von gravedigger

[amazombi]

Ich persönlich würde sagen, dass das Diagramm oben erkennen lässt, dass der Zylinder Band kann. Wo man das am Ende hin schiebt bleibt einem dann selbst überlassen, da gibt's ja schon mittel und Wege. Die stehen einem halt eher offen wenn man bei 'nem Zylinder aus dem Vollen schöpfen kann.

 

 

Und der tolle Bereich kommt bei dem Zylinder eigentlich ab 4000. Ab da stimmen, zumindest auf der Smallframekurve, eben bis 9000 oder so, alle Parameter. Klar kann man in 'nen TS1 reicht einfach Leistung rein fräsen, das dazu passende Band leidet aber immer am nicht ohne immensen Aufwand optimierbaren Überströmerlayout.

 

 

Ob der Zylinder jetzt der Weisheit letzter Schluss ist weiß ich nicht. Ich halte den aber schon für 'nen ziemlich gelungenen Wurf.

[amazombi]

Hat jemand mal Bock so 'ne Clubman TS1 Kurve über die M200 zu legen? Ich glaub' dann erkennt man vielleicht, dass der unten rum, schon so wie er kommt, ohne Hub- und Steuerzeitenspielerei, nicht so schlecht ist. Nur dann halt oben rum so gut dass einem das Diagramm täuscht. Wenn man da jetzt beim Hub- und Pleuellängengestricke mit den Steuerzeiten noch 'nen Meter runter geht und vielleicht den Vorauslass, wenn nötig, anpasst, dann hat man im Zweifelsfall immer noch 30 PS aber wenn's sein muss noch mal 'nen deutlich früheren Einstieg. Und das ganze, jetzt mal schön geträumt, klar, für im Zweifelsfall weniger Kohle als meinetwegen für so'n komplettes Supermonza-Geraffel. Hätte, hätte, Fahrradkette, iss klar. Versuchen kann man das aber vielleicht schon mal.

[Powes]

Der Max hat doch eh Mut, wenn man nach dem MHR/Sport einen Zylinder für die 200er rausbringt hat man Cochones. Da sollte man ihn schon drauf hinweisen, dass es da einen Markt gibt für etwas ordentliches.

 

ich hab mal meine Kurve von der Angi Challenge in laienhaftester Manier drüber äh drunter gelegt. Ich hatte da mit 230 Mugello, 30er TMX auf LTH Membran und Angi bei 4500 knapp 13 und bei 8100 21,9 PS. Ist jetzt keine super low end Kurve, dreht aber und damit gut für den Vergleich geeignet denk ich. Auf der Strasse war das absolut souverän zu fahren, ein Motor dem ich immer noch nach weine und der den Tro Jan noch immer sehr glücklich macht (hoff ich). Die Drehmomentkurve ist da halt meilenweit vom Quattrini entfernt...

 

Bearbeitet 2. März 2015 von Powes

[amazombi]

Finde ich so schon ziemlich deutlich, und da ist noch nix mit Steuerzeiten angepasst respektive den Vorteil des Hubraumzuwachses durch Verlängerung des Hubs auf 58 oder 60mm in die Waagschale geworfen. Wie gesagt, man muss schauen, inwieweit das durch die Plattenüberströmerei kastriert wird oder ob sonst Pferde sterben, wenn man das grundsätzlich transplantiert kriegt kann man da ziemlich sicher einen Motor mit vielleicht 30 PS und superschöner Charakteristik hin stricken. Oder halt, wenn man's drauf anlegt, voll viel Leistung und dann immer noch schöner Charakteristik.