Quattrini M232/M244 für Largeframes

[Gaeskits]

vor einer Stunde hat marco/hamburg folgendes von sich gegeben:

Mit der Crimaz NW habe ich bis jetzt noch keine Probleme gehabt, ausser gebrochende Federn. Zahnverlust am Crimaz 4.Gang schon zwei mal.

Habe jetzt die "gelben"* von Crimaz drin und die halten bisher.

 

Bei der Crimaz NW fahre ich auch ohne das Blech  (rechts im Bild). Angst um kleine gebrochende Federteile habe ich nicht.

 

*warum werden bei den meisten Federn im Vespa Bereich nicht die Federraten angegeben, sondern mit gelb, grün oder Stage X oder so bezeichnet? 

 

Wäre es eine Möglichkeit die Primärfedern mit einer Art Elastom im innnern zu hindern auf Block zu gehen?

 

 

Bischen OT hier im M232/M244 Thread, ich weiß....sorry

 

 

Grüße

Marco

 

Das ist zu vergleichen mit den Federwegsbegrenzern im Auto....was passtiert wenn aufkommt? Dann hast Du keine Dämpferwirkung und die Kraft wird direkt weitergeleitet....eben Kululaschen oder Getriebe. Wie man es dreht und wendet....

[Gast]

Ja das stimmt, aber warum keine Feder/Dämpferwirkung mehr da ist wird den den KuLa oder Getriebe egal sein.

Nur wenn dadurch die Federn nicht mehr auf Block gehen und nicht so schnell brechen wäre das doch schon ml ein kleiner Fortschritt.

Oder?

[Tim Ey]

Ich wurd verlinkt, daher mal meine zwei Cents dazu.

vor 7 Stunden hat Patricks folgendes von sich gegeben:

Die Frage ist halt wenn die noch härter sind ob die nicht auch recht schnell brechen 

Härter im Sinne von Oberflächenhärte sind meine Federn nicht. Sie sind vermutlich aus einem ähnlichen Material wie die DRT Federn, daher brechen sie nicht früher.

Sie haben eine größere Federkonstante (=Kennlinie) und somit ist mehr Kraft nötig die Feder auf Block zu bringen. Die höhere Federkonstante entsteht durch größeren Drahtquerschnitt.

Den Drahtquerschnitt sieht man hier Beispielsweise bei meinen SF Federn.

Ich hatte zum Thema LF Primärfedern schonmal was geschrieben.

Siehe hier und hier.

 

vor 7 Stunden hat Lameda folgendes von sich gegeben:

[...]

Man muss sich eben klar sein, was nicht aufs Getriebe geht, geht auf die Kupplung. Je weicher desto besser für alle, aber schlechter für die Federn.

Hier unterliegst du einem Trugschluss. Wenn deine Federn auf Block sind, geht die Spitzenkraft komplett in Getriebe und Kupplung. Wenn du Glück hast, geht letztere ein klein wenig durch. Wenn die Kupplung nicht rutscht, belastest du dein Getriebe.

Wenn du Federn mit steilerer Kennlinie nimmst, geht mehr Kraft in die Federn. Im Idealfall sieht dein Getriebe somit nur einen "geglätteten" Kraftverlauf. 

 

 

 

vor 3 Stunden hat marco/hamburg folgendes von sich gegeben:

*warum werden bei den meisten Federn im Vespa Bereich nicht die Federraten angegeben, sondern mit gelb, grün oder Stage X oder so bezeichnet? 

 

Weil man sich nicht in die Karten schauen lassen möchte? Weil der Durchschnittskunde mit XL XXL und XXL mehr anfangen kann?

Hier ein Vergleich von meinen PX Federn mit diversen Mitbewerbern

[frankietec01]

Am 9.11.2022 um 09:30 hat GT DRIVER folgendes von sich gegeben:

Die BSK Zylinderhaube passt einfach perfekt

Quattrini 252

Ist der Dumbo ein Eigenbau ? 
Sieht interessant aus. 

[Gaeskits]

vor 12 Minuten hat Tim Ey folgendes von sich gegeben:

Hier unterliegst du einem Trugschluss. Wenn deine Federn auf Block sind, geht die Spitzenkraft komplett in Getriebe und Kupplung. Wenn du Glück hast, geht letztere ein klein wenig durch. Wenn die Kupplung nicht rutscht, belastest du dein Getriebe.

Wenn du Federn mit steilerer Kennlinie nimmst, geht mehr Kraft in die Federn. Im Idealfall sieht dein Getriebe somit nur einen "geglätteten" Kraftverlauf.

Kein Trugschluss. Wenn Du nochmal genau nachliest, hast Du das selbe wie ich geschrieben.

Egal. Fazit ist und bleibt. Harte Kennlinie und die Federn gehen auf Block weil zuwenig Bauraum da ist oder weiche Kennlinie und die Federn gehn auf Block weil zuviel Kraft anliegt. So oder So ist die Gefahr grösser das Getriebe zu schrotten. Vespamotoren sind einfach am Limit mit dem Getriebe.

[Tim Ey]

@Lamedastimmt

vor 1 Minute hat Lameda folgendes von sich gegeben:

Harte Kennlinie und die Federn gehen auf Block weil zuwenig Bauraum da ist oder weiche Kennlinie und die Federn gehn auf Block weil zuviel Kraft anliegt.

Korrekt! Aber wenn man jetzt stärkere Federn nimmt, gehen die Federn deutlich seltener auf Block und leben länger. 

[Gast]

vor 24 Minuten hat Tim Ey folgendes von sich gegeben:

Weil man sich nicht in die Karten schauen lassen möchte? Weil der Durchschnittskunde mit XL XXL und XXL mehr anfangen kann?

Klar, das verstehe ich mit den  Karten auch, aber eine Federrate raus zu messen oder zu errechnen ist jetzt nicht schwer und für den Wettbewerber der das wissen will ein leichtes das zu messen.

Für den Kunden ist es ein guter Weg um nicht jede Federfarbe oder S - XXXXXXXL von zig Herstellern kaufen zu müssen.

Hier wiird so viel veröffentlicht und eine Federrate für Dämpfer oder Primär preiszugeben ist doch eher Grundrauschen.

Grüße Marco

 

 

Bearbeitet 18. November 2022 von marco/hamburg

[Gaeskits]

Nur schlussendlich bringt es Dir nichts. Und zwar ..... weil Du nicht die Maximale Kraft kennst, die bei der Primär in den verschiedenen Fällen wirken um die Federn korrekt auszulegen: Kupplung spicken lassen, verschalten etc. und das in Kombi mit dem fetten Delta Motorleistung zur Massenträgheit. Bin zwar Maschinenbauer-Ing. aber auf den Scheiss hät ich mal echt kein Bock das empirisch zu ermitteln hahhahah

 

@Tim Ey du hast vollkommen recht mit den härteren Kennlinien....dafür geht halt wieder mehr auf die restliche Peripherie und jeder weint weil die Zahnärzte mehr zu tun bekommen

Bearbeitet 18. November 2022 von Lameda

[Tim Ey]

vor 30 Minuten hat Lameda folgendes von sich gegeben:

Nur schlussendlich bringt es Dir nichts. Und zwar ..... weil Du nicht die Maximale Kraft kennst, die bei der Primär in den verschiedenen Fällen wirken um die Federn korrekt auszulegen: Kupplung spicken lassen, verschalten etc. und das in Kombi mit dem fetten Delta Motorleistung zur Massenträgheit. Bin zwar Maschinenbauer-Ing. aber auf den Scheiss hät ich mal echt kein Bock das empirisch zu ermitteln hahhahah

Ich hab da mal ein wenig gerechnet auf Basis von einem Drehmomentverlauf über einer Kurbelwellenumdrehung von einer Aprilia RSA.

Spoiler: Es ist viel Moment und damit Kraft.

 

Hier die Herleitung:

Am 7.10.2021 um 05:37 hat Tim Ey folgendes von sich gegeben:

Ich steig hier mal "kurz" etwas tiefer ein.

 

Da wir ja noch keine Elektromotoren fahren sondern Verbrennungsmotoren, ist die Drehmomentverteilung auf einer Umdrehung nicht linear. Sondern sehr stark abhängig von der Kurbelwellenposition. Hier ein Diagramm des Drehmoments über Grad Kurbelwinkel der Aprilia RSA. (Extrembeispiel. 54PS aus 125cm³) Urheber ist Frits Overmars

Uns interessiert im oberen Teil

weiß: Gaskraft auf den Kolben (wirkt vor OT bremsend, nach OT beschleunigend)

türkis: resultierendes Drehmoment an der Kurbelwelle

 

Wenn deine Kurbelwelle grad gegen den OT dreht, brauchst du Arbeit für die Verdichtung. Deine Kurbelwelle gibt in dem Moment negatives Drehmoment auf den Antriebsstrang; denn dein Antriebsstrang - bzw. die Massenträgheit dessen - dreht die Kurbelwelle gen OT. 

 

Nach OT hast du noch immer Gaskraft auf den Kolben (Im Brennraum der RSA herrschen je nach Drehzahl bis zu 120...140 bar, etwa 10-20° nOT), aber nach OT hilft sie uns.

 

In türkis siehst du nun die resultierende Kraft an der Kurbelwelle auf einer Umdrehung.

 

Fazit: Das anliegende Drehmoment deiner Kurbelwelle ist auf einer Umdrehung mal positiv, mal negativ. Als Fahrer interessiert dich allerdings, wie hoch die Kraft im Mittel ist. Denn das ist dein Motordrehmoment (mathematisch nicht ganz korrekt ausgedrückt) Damit du als Fahrer nicht jeden positiven und negativen Peak mitbekommst, hat dein Antriebsstrang Ruckdämpfer.

 

Der Faktor 2.2 ist daher kein Sicherheitsfaktor. Er ist ein Erfahrungswert wie stark dein Ruckdämpfer sein muss, damit er nicht 2x pro Umdrehung auf Block geht & Bock hat diesen stressigen Job über längere Zeit zu machen.

 

 

Und hier die Rechnung:

Am 22.9.2021 um 19:41 hat Tim Ey folgendes von sich gegeben:

Peak-Moment, Pm= Drehmoment (an der Kurbelwelle, abgelesen aus Leistungsdiagramm)  * (Sicherheitsfaktor=2.2) * Primärübersetzung.

 

Mit einer Primärübersetzung von 2.5 und einem Motordrehmoment von 25Nm ergibt sich also 

Pm= 110Nm

 

Der Ruckdämpfer der PX besteht aus 6 Federn die komprimiert werden. Besonderheit des PX Ruckdämpfers:
Man muss bei der PX im vorhandenen Federweg die auftretende Kraft aufnehmen, es gibt keinen Anschlag. Daher interessiert uns, was welche Feder auf Block an Kraft kann.

 

Blockkraft DRT Gelb ohne Innenfeder = 434N --> 130Nm bis die Primär auf Block geht. Wie wir also aus dem Beispiel sehen, ist ein Largeframemotor mit einer 2.5er Übersetzung und DRT Gelb nur bis 25Nm Motormoment sicher unterwegs.

 

Alarmiert durch dieses geringe Drehmoment, habe ich mich auf die Suche nach Federn gemacht.

 

Meine Federnkombo hat die 1.86 fache Blockkraft einer DRT Feder, damit kann meine Federnkombo mit einer 2.5er Primär ein Motordrehmoment von 44Nm noch sicher übertragen.

edith: Danke an Undi fürs Foto

 

Ich sehe grad in diesem LF Fallbeispiel ist nicht die korrekte Kraft des DRT Federpakets eingetragen, da ich damals die DRT Innenfedern noch nicht vermessen hatte. Hier die korrigierte Version:

 

Blockkraft DRT Gelb MIT Innenfeder =  620N --> 186Nm an der Kupplung bis die Primär mit DRT Gelb auf Block geht. Mit dem Sicherheitsfaktor von 2.2 und einer Übersetzung 2.5, geht DRT Gelb bei 34Nm Motormoment auf Block.

 

vor 30 Minuten hat Lameda folgendes von sich gegeben:

@Tim Ey du hast vollkommen recht mit den härteren Kennlinien....dafür geht halt wieder mehr auf die restliche Peripherie und jeder weint weil die Zahnärzte mehr zu tun bekommen

Ich verstehe noch nicht ganz, warum mit du meinst, dass mit härteren Federn die restliche Peripherie leidet. Die Feder speichert so viel Kraft wie sie kann (wenn sie dann noch nicht auf Block ist) und gibt diese Kraft wieder ab, wenn das Spitzendrehmoment durch ist. 

Ist die Feder auf Block, sieht dein Getriebe Spannungsspitzen.

[käthe 1963]

Passt hier grad so schön rein;)Bfa306 mit etwas über 50nm am Hinterrad…

[Gaeskits]

@Tim Ey, ganz einfach. Du schreibst es ja selber. Mit steigendem Federweg steigt die Federkraft. Da der Bauraum sehr klein ist, passiert das wesentlich schneller als wenn die Kraft sich auf 100cm Weg aufbauen würde, somit steigen die Spannungen in den andern Bauteilen an.

[BerntStein]

@käthe 1963  Montagefehler !

evtl falsches Öl auch noch

 

wieviele Meter gefahren ?

Bearbeitet 18. November 2022 von BerntStein

[AxelS]

vor 3 Stunden hat Tim Ey folgendes von sich gegeben:

Ich wurd verlinkt, daher mal meine zwei Cents dazu.

Härter im Sinne von Oberflächenhärte sind meine Federn nicht. Sie sind vermutlich aus einem ähnlichen Material wie die DRT Federn, daher brechen sie nicht früher.

Sie haben eine größere Federkonstante (=Kennlinie) und somit ist mehr Kraft nötig die Feder auf Block zu bringen. Die höhere Federkonstante entsteht durch größeren Drahtquerschnitt.

Den Drahtquerschnitt sieht man hier Beispielsweise bei meinen SF Federn.

Ich hatte zum Thema LF Primärfedern schonmal was geschrieben.

Siehe hier und hier.

 

Hier unterliegst du einem Trugschluss. Wenn deine Federn auf Block sind, geht die Spitzenkraft komplett in Getriebe und Kupplung. Wenn du Glück hast, geht letztere ein klein wenig durch. Wenn die Kupplung nicht rutscht, belastest du dein Getriebe.

Wenn du Federn mit steilerer Kennlinie nimmst, geht mehr Kraft in die Federn. Im Idealfall sieht dein Getriebe somit nur einen "geglätteten" Kraftverlauf. 

 

 

 

 

Weil man sich nicht in die Karten schauen lassen möchte? Weil der Durchschnittskunde mit XL XXL und XXL mehr anfangen kann?

Hier ein Vergleich von meinen PX Federn mit diversen Mitbewerbern

Wo bekommt man Deine Federn ?

Bearbeitet 18. November 2022 von AxelS
Konnte nichts eintragen

[GT DRIVER]

vor 12 Stunden hat frankietec01 folgendes von sich gegeben:

Ist der Dumbo ein Eigenbau ? 
Sieht interessant aus. 

Nein...ist ein gekürzter originaler Ansaugbalg in dem ein Spiralschlauch steckt!

 

Bearbeitet 19. November 2022 von GT DRIVER

[Gast]

hätte evtl jemand eine briefkopie für mich? 

 

m244 

phbh 30 

auspuff 

 

in PX

wäre super 

Bearbeitet 23. November 2022 von nlz

[sbelca]

Am 3.5.2022 um 12:43 hat 96Scooters folgendes von sich gegeben:

So, mein 265er läuft auch. 1,5QK SZ 124/178, Megadella L4,5 Compact, keihin pwk35 AS mit 6er Schieber 145 40 DEK auf dumbo. Untenrum und oben immer noch zu fett. Werd es mal ohne Schlauch probieren. Hat jemand nen Tipp für mich? Bekannter fährt ohne Filter mit der originalen Nadel deutlich fettere Bedüsungen. Hab bisher nur die originale Ansaugöffnung unter der Sitzbank.

fahre mit den 260er 1,5QK SZ 132/190n,  PipeDesign Voyager, Tassi 4 und 6er Schieber am 35AS

 

Nadel CGL Clip 2

ND 48

HD 152

 

  

[sbelca]

Am 9.8.2022 um 21:26 hat scramble folgendes von sich gegeben:

Hallo zusammen, ich wollte fragen, ob jemand von euch die richtige Nadel für den pwk 35 airstriker auf m244 und vr-one gefunden hat. Mir ist es immer noch nicht gelungen

 

CGL

[Dudenhofenssohn]

Am 23.11.2022 um 15:31 hat nlz folgendes von sich gegeben:

hätte evtl jemand eine briefkopie für mich? 

 

m244 

phbh 30 

auspuff 

 

in PX

wäre super 

Hast ne pm

[Dudenhofenssohn]

Moin, ich hab das Problem, dass ich bei meinem Quattrini den Kopf nicht dicht bekomme. Ist ein Motor mit 64er Welle und ich habe am Kopf und am fuß je 2mm spacer verbaut. Ich habe jetzt nachträglich einen O-Ring im Kopf und den spacer mit zwei kleinen Nuten versehen, so dass sich hier die Dichtmasse besser halten kann. Verbaut habe ich das so, dass ich zunächst den spacer sehr dünn mit dirko ht benetzt habe und dann den spacer mit nem 4mm spacer nass, ohne Kopf verbaut habe. Dann habe ich den überstand der Dichtmasse innen abgenommen, den 4mm spacer entfernt und den Kopf in Schritten, über Kreuz bis 20nm angezogen….. Pustekuchen….sifft immernoch….ich bin solangsam mit meinem Latein am Ende. Habt ihr ne Idee woher und wieso das undicht sein könnte? 
es sieht so aus als käme der Stiff von den stehbolzen her. Die Bereich um die stehbolzenlöcher sind auffällig, oder? 

 

Bearbeitet 26. November 2022 von Dudenhofenssohn

[Deichgraf]

Lass doch mal die Dichtung ihren Dienst tun und das ganze Geschmodder da weg. 

 

Hast Du die Dichtung mal beidseitig aud einer Glasplatte mit Schmirgelpapier abgezogen? 

[Dudenhofenssohn]

Gerade eben hat Deichgraf folgendes von sich gegeben:

Lass doch mal die Dichtung ihren Dienst tun und das ganze Geschmodder da weg. 

 

Hast Du die Dichtung mal beidseitig aud einer Glasplatte mit Schmirgelpapier abgezogen? 

Moin, ja hab ich schon gemacht, ist planparallel geschliffen. Hatte auch schon ohne Soße verbaut, mit gleichen Symptomen 

[kieferan]

Ich hatte meinen Zylinder mal auf den Herd gestellt und von oben mit der Taschenlampe geleuchtet (Raum war dunkel).

Da hat man gut gesehen das der Zylinderfuß nicht Plan war. Hatte ihn dann hier bei einer Firma günstig planen lassen...

Kannst du auch mal so machen. Auch mit dem Kopf und ins Kerzenloch leuchten....

[Han.F]

vor 14 Minuten hat Dudenhofenssohn folgendes von sich gegeben:

Moin, ja hab ich schon gemacht, ist planparallel geschliffen. Hatte auch schon ohne Soße verbaut, mit gleichen Symptomen 

So eine dünne Alu Dichtung kann man (ohne spezieller Vorrichtung) niemals plan bekommen und schon gar nicht parallel, das funktioniert so einfach nicht!

[Dudenhofenssohn]

vor 17 Minuten hat Han.F folgendes von sich gegeben:

So eine dünne Alu Dichtung kann man (ohne spezieller Vorrichtung) niemals plan bekommen und schon gar nicht parallel, das funktioniert so einfach nicht!

Jup! Hab auch nicht ich gemacht :) 

[Dudenhofenssohn]

vor 49 Minuten hat kieferan folgendes von sich gegeben:

Ich hatte meinen Zylinder mal auf den Herd gestellt und von oben mit der Taschenlampe geleuchtet (Raum war dunkel).

Da hat man gut gesehen das der Zylinderfuß nicht Plan war. Hatte ihn dann hier bei einer Firma günstig planen lassen...

Kannst du auch mal so machen. Auch mit dem Kopf und ins Kerzenloch leuchten....

Och nö, oder? Ich depp habe genau das beim Einbau nicht geprüft….der Fuß ist ja dicht, der Kopf halt nicht…. Könnte ja auch vom Zylinder, bzw. Der dichtfläche vom Zylinder her kommen, wenn die nicht Plan ist…..kann man den quattrini auch im eingebauten Zustand ziehen, wenn ich den Motor runterlasse? 
ich glaube der Sache gehe ich mal nach.

 

[kieferan]

vor 7 Minuten hat Dudenhofenssohn folgendes von sich gegeben:

Och nö, oder? Ich depp habe genau das beim Einbau nicht geprüft….der Fuß ist ja dicht, der Kopf halt nicht…. Könnte ja auch vom Zylinder, bzw. Der dichtfläche vom Zylinder her kommen, wenn die nicht Plan ist…..kann man den quattrini auch im eingebauten Zustand ziehen, wenn ich den Motor runterlasse? 
ich glaube der Sache gehe ich mal nach.

 

Dreh die Stehbolzen raus. Dann kannst du ihn ziehen.

[supermoto]

vor 2 Stunden hat Dudenhofenssohn folgendes von sich gegeben:

 

 

 

 

Bei dem Bild ist klar zu erkennen, das hier die Dichtmassen an diversen Stellen unterschiedlich "dick" ist. Weißt klar auf nicht plane Stellen hin. Wenn nicht sogar auf eine welligen Spacer. 

[Deichgraf]

Planparallel wäre bei dem Spacer ja auch nicht so wichtig wie plan. Aber das scheint ja geklärt zu sein. Bleibt der Zylinder, als raus damit und gleiches Spiel mit dem Spiegel und dem Schleifpapier. 

[BerntStein]

ob man den Spacer nicht einfacher mit Endfest auf den Zylinder montiert ?

wenn es nicht hebt, geht er gut ab.

wenn es hebt, hebts...

[BerntStein]

oder einen 2mm Cu Spacer.

bzw 2x1mm.

weichgeglüht.

Das ist dicht dann.

defünütüv.

 

oder ist das zu eimpfach ?