Quattrini M232/M244 für Largeframes

[JimRakete]

Am 11.11.2024 um 21:56 schrieb Grubi_67:

Hallo

es wird ein 252 er DS Quattrini gebaut 

Die Primärübersetzung soll ein 23/64 werden.

Diese Teile will ich verwenden

Kupplung

https://www.sip-scootershop.com/de/product/kupplung-sip-race-supersport-fuer-vespa-125-vna-ts-150-vba-super-180-200-rally-px80-200-pe-lusso-t5_93441000

Kupplungsritzel

https://www.sip-scootershop.com/de/product/kupplungszahnrad-z-23-sip-bfa-fuer-kupplung-sip-supersport-sip-bfa-fuer-primaer-z-64-fuer-vespa-125-vna-ts-150-vba-super-180-200-rally-px80-200-pe-lusso-t5-cosa_87482800

und das 64er Primärzahnrad

https://www.sip-scootershop.com/de/product/getriebeuebersetzung-z-23-64-polini-2020001-fuer-vespa-180-200-rally-p200e-px200-e-lusso-bis-94-cosa-1-125-200-t5_20200010

 

Gibt es das 64er Primärzahnrad nicht alleine mit Rep-Kit ? weil des Rest brauche ich ja nicht

Und spricht was gegen diese Zusammensetzung rein von den Teilen her?

Danke

Also ich fahre diese Kupplung am 252 verzahnt und bin mehr als zufrieden. Primär hab ich 24/65 schrägverzahnt, auch prima.

LG

Jim

(Andi)

[JimRakete]

Ich komme zurück auf mein Klemmerthema M252 nach einem Besuch bei @powerracer und Gesprächen mit @vespa-joe, an dieser Stelle den Beiden meinen herzlichen Dank.

Der Zylinder läuft nach dem gespannten Läppen wie eine Orgel, kein Vergleich.

ACHTUNG: beide M244 Kits aus aktuellen Lieferungen haben deutlich zu wenig Kolbenspiel. Aufpassen.

Stehbolzen zu kurz? Anspiegeln-3,5mm, Nordlock 16,6-Bundmuttern. Das hält wie Bombe bei 20 Nm

Bearbeitet 15. November von JimRakete

[timo123]

Hast du denn auch nochmal den Vergaser angepasst/kontrolliert?

Bearbeitet 14. November von timo123

[Öcher]

vor 12 Minuten schrieb JimRakete:

   

ACHTUNG: beide M244 Kits aus aktuellen Lieferungen haben deutlich zu wenig Kolbenspiel. Aufpassen.

 

 

Was für Maße wurden ermittelt?

[JimRakete]

vor 14 Stunden schrieb timo123:

Hast du denn auch nochmal den Vergaser angepasst/kontrolliert?

Nein, besteht aktuell keine Veranlassung, nur im Mittenbereich werde ich etwas magerer gehen, ansonsten passt das gut.

[JimRakete]

vor 14 Stunden schrieb Öcher:

Was für Maße wurden ermittelt?

Der ca 700 km gefahrene, 2x geklemmte Zylinder hatte 5/100mm, der fabrikneue hatte ungespannt 4,5/100mm Spiel und war sehr unrund und bauchig. 

[JimRakete]

Am 23.10.2024 um 09:53 schrieb Uriel:

 

Hi,

 

ich würde an deiner Stelle auf die alten Hasen hier im GSF hören und deshalb wirkst du mir etwas beratungsresitent. 

 

1. Es sind nach 10 Jahren. die der Quattrini nun auf dem Markt ist keinerlei Probleme bzgl. Maßhaltigkeit oder Einbauspiel bekannt.

 

2. Wenn ich schon lese, dass die Abstimmung am P4 Prüfstand erfolgt ist, dann weiß eigentlich jeder, der etwas Erfahrung damit hat, dass diese Abstimmung in der Realität auf der Straße zu mager ist. 

Denn um dies passend einzustellen, müsstest du auf einem gebremsten Prüfstand im 4. Gang mal 5-10 Minuten vollgasfahren. Wenn das dann bei entsprechender Last hält, dann auch auf der Straße. 

 

Evtl. führen in deinem Fall ja auch mehrere Wege nach Rom aber eigentlich hast du hier schon alle sachdienlichen Hinweise bekommen.

 

Tja, die alten Hasen…

Wie Du im Verlauf nachlesen kannst ist die Qualität von Quattrini in meinen beiden Fällen mit Verlaub unter aller Sau, was die letzten 10 Jahre war ist heute nicht mehr relevant.

Beratungsresistent? Ich sage hier nicht wer den Motor gebaut bzw abgestimmt hat, mit ca. 30 Jahren Erfahrung und durchaus erfolgreich professionell in der Vespa Szene aktiv. Derjenige hat mich durchaus gut beraten. 😜

Ergo:

@powerracer hat korrekt am Schadensbild das Problem erkannt, Messungen haben seine Expertise bestätigt.

Hier noch der Vollständigkeit halber die gemessenen Werte:

Zylinder nach 700 km und 2 Klemmer 5/100mm, neuer Zylinder originalverpackt 4,5/100mm und unrund und bauchig.

LG

Andi

PS.: und da ich gerne lerne werde ich gleich kommende Woche meinen 306er öffnen und den Zylinder bei @powerracer läppen lassen-sicher ist sicher.👍 

 

 

Bearbeitet 15. November von JimRakete

[Grubi_67]

Naja ein wirklich guter alter Hase hier aus dem Forum sagte, das meine HD im Quattrini sei schon arg wenig. 
Ich dachte mir nichts dabei weil das EGT einfach viel zu wenig Temperatur anzeigte. Nebenbei hatte ich noch ein Problem mit dem Benzinhahn.

 

Fresser, der Zylinder war dann auch beim Powerracer

 

Man kann sich nichts dabei denken usw usw wenn ein Alter was sagt, aber auf jeden Fall sollte man diese Bedenken fachmännisch abarbeiten

[Rally 221]

vor 49 Minuten schrieb JimRakete:

Der ca 700 km gefahrene, 2x geklemmte Zylinder hatte 5/100mm, der fabrikneue hatte ungespannt 4,5/100mm Spiel und war sehr unrund und bauchig. 

Soll das bedeuten dass der alte Zylinder 5/100 Untermaß hatte?

 

Und der neue 5 Tausendstel kleiner war?

[JimRakete]

vor 19 Minuten schrieb Grubi_67:

Naja ein wirklich guter alter Hase hier aus dem Forum sagte, das meine HD im Quattrini sei schon arg wenig. 
Ich dachte mir nichts dabei weil das EGT einfach viel zu wenig Temperatur anzeigte. Nebenbei hatte ich noch ein Problem mit dem Benzinhahn.

 

Fresser, der Zylinder war dann auch beim Powerracer

 

Man kann sich nichts dabei denken usw usw wenn ein Alter was sagt, aber auf jeden Fall sollte man diese Bedenken fachmännisch abarbeiten

Danke für die Info. Welche hattest Du verbaut? Vorher-nachher?

[JimRakete]

vor 5 Minuten schrieb Rally 221:

Soll das bedeuten dass der alte Zylinder 5/100 Untermaß hatte?

 

Und der neue 5 Tausendstel kleiner war?

Die Angaben sind das gemessene Kolbenspiel an der engsten Stelle.

das bedeutet dass ein bereits eingefallener Kolben trotzdem nur 5/100 Spiel hatte, der neue lediglich 4,5/100..

[px211]

wo liegst du den dann jetzt 6/100?

 

[kruemml]

vor 59 Minuten schrieb JimRakete:

Die Angaben sind das gemessene Kolbenspiel an der engsten Stelle.

das bedeutet dass ein bereits eingefallener Kolben trotzdem nur 5/100 Spiel hatte, der neue lediglich 4,5/100..

Welches Spiel wurde nach der Bearbeitung eingestellt?

 

Bis jetzt bin ich immer davon ausgegangen, dass bei luftgekühlten Alu-Zylindern ein Laufspiel von 5/100 absolut ok wäre - habe mich aber im Detail noch nie mit der Materie befasst.

[vespa-joe]

vor 10 Minuten schrieb kruemml:

Welches Spiel wurde nach der Bearbeitung eingestellt?

 

Bis jetzt bin ich immer davon ausgegangen, dass bei luftgekühlten Alu-Zylindern ein Laufspiel von 5/100 absolut ok wäre - habe mich aber im Detail noch nie mit der Materie befasst.

Bei mir hat sich vor Jahren die Faustformel für beschichtete Aluminium Zylinder

 

0,001 x Bohrungsdurchmesser in mm = Kolbenlaufspiel

 

ins Hirn eingebrannt und damit bin ich bisher immer gut gefahren…

woher ich das damals hatte, kann ich leider nicht mehr sagen…

 

sollte ich da komplett danebenliegen, darf man mich gerne berichtigen.

Bearbeitet 15. November von vespa-joe

[Grubi_67]

vor einer Stunde schrieb JimRakete:

Danke für die Info. Welche hattest Du verbaut? Vorher-nachher?

Ich hatte beim Si 26 mit Trichter eine HD 140 drin. 
Das EGT zeigte ungefähr 510 Grad an. Ich fuhr gut  Vollgas bergauf und dann ist es passiert.

EGT verkauft und Lambda besorgt. Die jetzige HD habe ich nicht im Kopf.

 

Ich hatte hier nach einer Wurfbedüsung gesucht und irgendwer schrieb was von HD 135. Jedes Jahr wird nun der Motor überprüft ob noch alles passt und so bin auch ich zufrieden 

 

 

[Rally 221]

Ich kenne nur M244 Zylinder die perfekt laufen.

 

Nur bei Sport Zündungen und den bei diesem Zylinder sehr niedrigen Touring Drehzahlen gab es wegen der Zündverstellung teils zu heiße Setups....

 

Mit der ROAD Zündbox und 18-19° wäre mir bis heute nichts bekannt dass die Zylinder generell Probleme haben. Kenn ja gar kein Feedback oder Problem.

 

Vielleicht war es bei Dir zu Deiner Zeit anderst

[JimRakete]

vor 3 Stunden schrieb px211:

wo liegst du den dann jetzt 6/100?

 

Aktuell 6,5/100, bei perfekt rundem und zylindrischem Zylinder durch die vorgespannte Läppung (mit meinem eigenen Drehmomentschlüssel auf 20Nm vorgespannt). Das sollte genügen und der Kolben wird ja etwas kleiner im Laufe der km.

[JimRakete]

vor 2 Stunden schrieb Rally 221:

Ich kenne nur M244 Zylinder die perfekt laufen.

 

Nur bei Sport Zündungen und den bei diesem Zylinder sehr niedrigen Touring Drehzahlen gab es wegen der Zündverstellung teils zu heiße Setups....

 

Mit der ROAD Zündbox und 18-19° wäre mir bis heute nichts bekannt dass die Zylinder generell Probleme haben. Kenn ja gar kein Feedback oder Problem.

 

Vielleicht war es bei Dir zu Deiner Zeit anderst

Was soll ich sagen. Meine 2 aktuellen Zylinder waren halt Schrott wie die Messungen ergaben. Und der neue hätte unbearbeitet wieder geklemmt.

[JimRakete]

vor 3 Stunden schrieb kruemml:

Welches Spiel wurde nach der Bearbeitung eingestellt?

 

Bis jetzt bin ich immer davon ausgegangen, dass bei luftgekühlten Alu-Zylindern ein Laufspiel von 5/100 absolut ok wäre - habe mich aber im Detail noch nie mit der Materie befasst.

6,5/100 jedoch perfekt rund und zylindrisch und mit gespannten Stehbolzen. Man sollte nicht meinen was die Vorspannung ausmacht.

[JimRakete]

vor 3 Stunden schrieb Grubi_67:

Ich hatte beim Si 26 mit Trichter eine HD 140 drin. 
Das EGT zeigte ungefähr 510 Grad an. Ich fuhr gut  Vollgas bergauf und dann ist es passiert.

EGT verkauft und Lambda besorgt. Die jetzige HD habe ich nicht im Kopf.

 

Ich hatte hier nach einer Wurfbedüsung gesucht und irgendwer schrieb was von HD 135. Jedes Jahr wird nun der Motor überprüft ob noch alles passt und so bin auch ich zufrieden 

 

 

Wie hast Du die EGT gemessen? 510 erscheint wenig, das zeigt mein SIP Tacho auch an, das sind aber locker über 600. Sollte das der SIP Tacho sein, die Drehzahlen stimmen auch hinten und vorne nicht….

[powerracer]

vor 3 Stunden schrieb vespa-joe:

Bei mir hat sich vor Jahren die Faustformel für beschichtete Aluminium Zylinder

 

0,001 x Bohrungsdurchmesser in mm = Kolbenlaufspiel

 

ins Hirn eingebrannt und damit bin ich bisher immer gut gefahren…

woher ich das damals hatte, kann ich leider nicht mehr sagen…

 

sollte ich da komplett danebenliegen, darf man mich gerne berichtigen.

Die Formel @vespa-joelieber Josef ist goldrichtig.

Man kann die eigentlich anwenden seit es beschichtete Aluzylinder gibt.

 

Wenn sich jetzt hier ca. 2/100mm mehr Einbauspiel (EBS) durch die Formelberechnung ergeben, kommt das aus folgendem Grund der "Klemmersicherheit" nur positiv zugute.

Ein wie bei @JimRaketejetzt perfekt maßhaltig, d.h., perfekt rund und zylindrischer Zyli im "vorgespannten" Zustand geläppt.

 

Es können hier noch so viele Nörgler und Besserwisser aufreden, dieses System war schon vor 100 Jahren das beste was man einem Zyli angedeihen lassen kann und ist heute, man höre und staune immer noch Technik vom feinsten. 

Warum z.B. bei so einem Zyli die 0,045-0,05mm EBS zu wenig sein könnten,

da die hundsmisserable Qualität betreffend der Masshaltigkeit eines Aluzylinder "sehr zu wünschen" übrig lässt, muss oder sollte man ca. 2/100mm grösser honen, vom Hersteller ja praktiziert, wenn er's richtig macht

 

Aus dem Grund, wenn der Zyli auf der Messmaschine vermessen würde, kann es locker auf bis zu 2/100mm engere Bohrungsmaße kommen.

Das Einbauspiel wird immer von der engsten bauchigen Stelle der Zylibohrung aus angenommen.

Und diese "bauchigen" Stellen arbeitet der Läppdorn perfekt raus.

 

Mit diesen 0,065mm EBS, perfekt rund, vor allem wenn der Zyli auf den Block mitsamt Kopf aufgeschraubt wird, läuft der Kolben viel freier, man hört ja an der Aussage von @JimRaketewie das Ding jetzt anschiebt.

 

Zuvor lief der Kolben an den zu engen Stellen fast ohne Schmierfilm in der Zylibohrung, daher auch die extrem grossflächigen Druck und Glanzstellen!

 

Der Kolben muss auf einem ÖL und Luftpolster gleiten, und diese Luft "muss" über das EBS gegeben werden, in einer "runden Bohrung!

 

Mit herkömmlichen Messmitteln, wie z.B. dem Zweipunkt- Messgerät kommt kein Mensch an die kritischen Stellen bei einem mit Ports durchsetzten Zweitakt- Zylis.

Bitte, und komm mir keiner mit nem Dreipunkt- Messgerät!!

 

Wir hatten im Messraum, wo ich die letzten 8Jahre arbeitete ein Mantellinien- Messgerät stehen,

hier war am Messprotokoll 1 Mµ schon wie ein Gebirgspanorama.

Bearbeitet 15. November von powerracer

[Grubi_67]

vor 2 Stunden schrieb JimRakete:

Wie hast Du die EGT gemessen? 510 erscheint wenig, das zeigt mein SIP Tacho auch an, das sind aber locker über 600. Sollte das der SIP Tacho sein, die Drehzahlen stimmen auch hinten und vorne nicht….

Ich fahre mit SI 26 26 ER

160 BE 3 160

160 68

Mit dem Koso EGT war das nichts, aber auch das stand hier im Forum das das zum abstimmen nichts taugt , mit der Lambdasonde war das Ergebnis dann das obige

 

den hier

https://www.auer-motoclassics.de/product-page/pinasco-si26-26-er-performance-kit-ohne-getrenntschmierung

Bearbeitet 15. November von Grubi_67

[ARO_80]

vor 3 Stunden schrieb powerracer:

Die Formel @vespa-joelieber Josef ist goldrichtig.

Man kann die eigentlich anwenden seit es beschichtete Aluzylinder gibt.

 

Wenn sich jetzt hier ca. 2/100mm mehr Einbauspiel (EBS) durch die Formelberechnung ergeben, kommt das aus folgendem Grund der "Klemmersicherheit" nur positiv zugute.

Ein wie bei @JimRaketejetzt perfekt maßhaltig, d.h., perfekt rund und zylindrischer Zyli im "vorgespannten" Zustand geläppt.

 

Es können hier noch so viele Nörgler und Besserwisser aufreden, dieses System war schon vor 100 Jahren das beste was man einem Zyli angedeihen lassen kann und ist heute, man höre und staune immer noch Technik vom feinsten. 

Warum z.B. bei so einem Zyli die 0,045-0,05mm EBS zu wenig sein könnten,

da die hundsmisserable Qualität betreffend der Masshaltigkeit eines Aluzylinder "sehr zu wünschen" übrig lässt, muss oder sollte man ca. 2/100mm grösser honen, vom Hersteller ja praktiziert, wenn er's richtig macht

 

Aus dem Grund, wenn der Zyli auf der Messmaschine vermessen würde, kann es locker auf bis zu 2/100mm engere Bohrungsmaße kommen.

Das Einbauspiel wird immer von der engsten bauchigen Stelle der Zylibohrung aus angenommen.

Und diese "bauchigen" Stellen arbeitet der Läppdorn perfekt raus.

 

Mit diesen 0,065mm EBS, perfekt rund, vor allem wenn der Zyli auf den Block mitsamt Kopf aufgeschraubt wird, läuft der Kolben viel freier, man hört ja an der Aussage von @JimRaketewie das Ding jetzt anschiebt.

 

Zuvor lief der Kolben an den zu engen Stellen fast ohne Schmierfilm in der Zylibohrung, daher auch die extrem grossflächigen Druck und Glanzstellen!

 

Der Kolben muss auf einem ÖL und Luftpolster gleiten, und diese Luft "muss" über das EBS gegeben werden, in einer "runden Bohrung!

 

Mit herkömmlichen Messmitteln, wie z.B. dem Zweipunkt- Messgerät kommt kein Mensch an die kritischen Stellen bei einem mit Ports durchsetzten Zweitakt- Zylis.

Bitte, und komm mir keiner mit nem Dreipunkt- Messgerät!!

 

Wir hatten im Messraum, wo ich die letzten 8Jahre arbeitete ein Mantellinien- Messgerät stehen,

hier war am Messprotokoll 1 Mµ schon wie ein Gebirgspanorama.

 

Einer von nicht so vielen,

mit richtigem Sachverstand. 

Geil👌

 

 

[Grubi_67]

vor 6 Stunden schrieb JimRakete:

Wie hast Du die EGT gemessen? 510 erscheint wenig, das zeigt mein SIP Tacho auch an, das sind aber locker über 600. Sollte das der SIP Tacho sein, die Drehzahlen stimmen auch hinten und vorne nicht….

Da kannst nachlesen wie man sich einfach was baut um eine Lambdamessung durchzuführen. Ginge auch mit einer Powerbank. 

[px211]

vor 7 Stunden schrieb JimRakete:

Aktuell 6,5/100, bei perfekt rundem und zylindrischem Zylinder durch die vorgespannte Läppung (mit meinem eigenen Drehmomentschlüssel auf 20Nm vorgespannt). Das sollte genügen und der Kolben wird ja etwas kleiner im Laufe der km.

6/100 laufen bei mir seit vielen 1000km unauffällig problemfrei 

[JimRakete]

vor einer Stunde schrieb px211:

6/100 laufen bei mir seit vielen 1000km unauffällig problemfrei 

Zylinder bearbeitet oder war der bei Anlieferung bei 6/100?

[Rally 221]

vor 15 Stunden schrieb JimRakete:

Was soll ich sagen. Meine 2 aktuellen Zylinder waren halt Schrott wie die Messungen ergaben. Und der neue hätte unbearbeitet wieder geklemmt.

Ja das ist komisch, die Zylinder laufen 100 fach problemos bei unzähligen Setups und niemand hat das Problem wie Du.

 

vielleicht stimmt ja sonst was nicht?

 

Denke jetzt wegen deinen beiden Problemen alles auf den Kopf stellen oder schlecht reden bringt Dir ja auch keine Lösung und sonst auch niemand.

 

Quattrini macht seit Jahren eine gute Arbeit und ist beständig bei den Artikeln die verkauft werden. 

 

Eine generelle falsche Auslegung wie Du/Ihr anscheindend jetzt aufgedeckt habt glaube ich schlichtweg nicht.

 

Unsere M244 laufen wie Sau und problemlos 

[powerracer]

vor 1 Stunde schrieb Rally 221:

Ja das ist komisch, die Zylinder laufen 100 fach problemos bei unzähligen Setups und niemand hat das Problem wie Du.

 

vielleicht stimmt ja sonst was nicht?

 

Denke jetzt wegen deinen beiden Problemen alles auf den Kopf stellen oder schlecht reden bringt Dir ja auch keine Lösung und sonst auch niemand.

 

Quattrini macht seit Jahren eine gute Arbeit und ist beständig bei den Artikeln die verkauft werden. 

 

Eine generelle falsche Auslegung wie Du/Ihr anscheindend jetzt aufgedeckt habt glaube ich schlichtweg nicht.

 

Unsere M244 laufen wie Sau und problemlos 

Was mal war, zählt doch nicht, sondern was im Moment über'n Ladentisch geht!

Beispiel, bis vor ca. halbem dreiviertel Jahr waren die Quattrini M1L und andere gleichen Zylis dieser Baureihe 100%ig Masshaltig.

 

Jetzt im Moment kommen Zylis, erstens ne hauchdünne Beschichtung,

aber was viel schlimmer ist, ne hundsmisserable Qualität in der Masshaltigkeit.

 

Die "berühmte Fahrt um den Häuserblock" wo trotz perfektem Setup und feinstem Einfahrverhalten die Karre abraucht.

 

Beleg Du bitte das Gegenteil,

soweit am abgerauchten Zyli von @JimRaketenoch ein ordentliches messen möglich war steh ich zu meiner Messreihe aber zu 1000% Prozent!

 

Beim neuen Zyli messtechnisch durch die saubere Oberflächen ja möglich, steh ich auch zu den Maßen!

Ich selbst ärgerte mich maßlos das wir in der Hektik vergaßen Aufnahmen zu schiessen als der Läppdorn das erste Mal auf die ganze Länge durch gearbeitet wurde.

 

Bilder sagen ja mehr als tausend Worte!

Auf alle Fälle sah der neue Zyli vom Tragbild des Läppdornes  "v e r h e e r e n d" aus. 

 

Das geschulte Auge sieht z.B. nach den ersten 50km, wenn der Zyli gezogen wird, wo der Hase im Pfeffer liegt,

aber wer macht das schon.

Der grösste Teil der Leute verbaut doch jeden Schrott, das ist doch Fakt,

[JimRakete]

@powerracer lieber Helmut, ich beende hier jetzt meine Berichterstattung, einige wollen oder können nicht kapieren worum es geht und dass mein einziger Gedanke war, Andere vor Schäden zu bewahren.

Deswegen finden sich einige Menschen und andere passen eben nicht zusammen.

Der Interessierte kann mich gerne privat anschreiben.

LG

Andreas J. Fenske Ulm.

 

[timo123]

Weil ichs einfach nicht glauben kann trage ich hier einfach nochmal die Fakten zusammen. 
 

Du fährst einen fetten Zylinder in der Kombination mit einem Reso und einem SI Vergaser. Die Kombination alleine ist schon sehr kritisch.

 

Dann fährst du einen Pinasco Vergaser der nicht mehr überarbeitet wurde. Laut meinen Recherchen haben die einen Schwimmerkanal von 1,8mm. Die ist schon mit 177er und Box Auspuff zu klein.

 

Die Quatttinis laufen gernerell Problemlos.
 

Wenn dein Problem jetzt tatsächlich gelöst ist solltest du anfangen Lotto zu spielen.

 

Kann natürlich auch sein das ich mich täusche und die Vergaser von Pinasco tatsächlich auf 2,5mm gebohrt wurden, prüfen würde ich dies aber definitiv.

 

Ich stelle das absolut nicht in Frage das dein Zylinder nicht maßhaltig war, ich glaube aber einfach nicht das dies dein Hauptproblem war bzw nicht dein einziges.