Quattrini M232/M244 für Largeframes

[Andreas G-Punkt]

Steuerzeiten sind gleich dem M232 mit 60er Welle weil Zylinder nur oben 1,5mm länger...

ABER: M244 Kopf ist anders wie der vom M232: hat an mehr ccm angepaßten Brennraum...

Gruß Klaus!

Wenn der zylinder oben um 1,5 mm länger ist wie der 232, dann können die Steuerzeiten eigentlich nicht gleich sein, wenn man unten 1,5 mm unterlegt... Dann wohl nur wenn man oben ausgleicht, oder liege ich da jetzt falsch?[emoji15]

[Vespatronic]

Wenn der zylinder oben um 1,5 mm länger ist wie der 232, dann können die Steuerzeiten eigentlich nicht gleich sein, wenn man unten 1,5 mm unterlegt... Dann wohl nur wenn man oben ausgleicht, oder liege ich da jetzt falsch?[emoji15]

 

Ja: der M244 (60Hub) hat etwas längere Steuerzeiten wie der M232 (57Hub)

 

Aber: der M244 hat die gleichen Steuerzeiten wie der M232 mit 60Hub (und mit wegen dem Langhub notwediger zusätzlicher 1,5mm Kopfdichtung)

 

Zusätzliche Fußdichtung und keine Kopfdichtung macht beim M232 mit 60Hub technisch wenig Sinn weil erstens Steuerzeiten (besonders Überströmer) eh schon länger und zweitens fährt der Koben wegen den 3mm Mehrhub unten eh schon 1,5mm weiter aus dem Zylinder raus wie bei 57 Hub und bei einer dickeren Fußdichtung würde er noch weiter um die Dicke der zusätzlichen Fußdichtung rausfahren: maximal dann 3mm bei 1,5mm Fußdichtung...

Und man will ja das der Kolben möglichst wenig an UT aus dem Zylinder fährt...

 

Gruß Klaus!

Bearbeitet 8. August 2015 von Vespatronic

[Vespatronic]

Wer im Umgang mit so nem Steuerzeitenrechner geübter ist wie ich  kann ja mal ausrechnen was 117/178 mit 57 Hub mit 60 Hub sind. Vorraussetzung bei den 60 Hub wär wie gesagt eine 1,5mm Kopfdichtung... Pleullänge 126mm. Das Ergebnis sind dann die M244 Steuerzeiten - theoretisch...

 

Gruß Klaus!

Bearbeitet 8. August 2015 von Vespatronic

[PXler]

Steuerzeiten sind gleich dem M232 mit 60er Welle weil Zylinder nur oben 1,5mm länger...

 

ABER: M244 Kopf ist anders wie der vom M232: hat an mehr ccm angepaßten Brennraum...

 

Gruß Klaus!

da hat der hr. quatt sehr gut mitgedacht

[heizer]

Wer im Umgang mit so nem Steuerzeitenrechner geübter ist wie ich  kann ja mal ausrechnen was 117/178 mit 57 Hub mit 60 Hub sind. Vorraussetzung bei den 60 Hub wär wie gesagt eine 1,5mm Kopfdichtung... Pleullänge 126mm. Das Ergebnis sind dann die M244 Steuerzeiten - theoretisch...

 

Gruß Klaus!

 

 

117/178 mit 57 hub, umgerechnet auf 60hub mit 1.5mm kodi: 122/172  179

Bearbeitet 8. August 2015 von heizer

[Mike Müller]

Sollte aber irgendwo bei 122/179 (180) liegen,oder?

[heizer]

Sollte aber irgendwo bei 122/179 (180) liegen,oder?

 

stimmt, hab den auslass falsch eingegeben.

Bearbeitet 8. August 2015 von heizer

[Crank-Hank]

Also für T5 mit Malle ist 122/179 mit O Pott auf DS mal richtig geil! Mit 117/178 läuft das bei weitem uncooler!

Auf meinem 56.5 DS Malle fahre ich sogar 126/182 mit O Pott: drückt wie früher Mike Tyson

[Schrottpresse]

kann man sagen das dies der erste 250ccm zylinder sein wird?

[Brosi]

Man kann viel. Aber welche Rolle spielt das?

[Schrottpresse]

naja...nur persoenlich....

habe mir vor langen gesagt, das ich mir einen lf zylinder kaufe wenn es einen 250ccm gibt.

Jamann 250ccm 2 Stroke......

its not any longer a illusion.... Its real!

[Phantomias]

Es gibt auch einen 306er (bsg).

[fozzibaermopped]

Ich habe mir jetzt doch ein 200er Pinasco Drehschiebergehäuse geordert und ein Piaggion 200 Getriebe mit 4ten 36er. Dazu überlege ich eine DRT 25/62 Primär zu verbauen. Zylinder wollte ich schon den M232 mit dazu passender Kurbelwelle nehmen. Soll wirklich nicht sprinten wie ne Gazelle, sondern bei moderaten Drehzahlen sehr elastisch auf der Bahn sein. Wenn schon Jemand den M232 mit so langer Übersetzung gefahren ist und aus Erfahrung sagen kann: "Jou, der hat genug Mumpe dafür", dann order ich den M232 57Hub. Wenn es natürlich so eine "Naja-Sache" ist, dann warte ich noch etwas auf den M244. Der sollte ja alleine schon durch den Mehrhub noch ne Schippe oben drauf legen, damit man im 4ten Gang nicht verhungert.

[BABA'S]

Das fährt hier noch keiner. Du wärst der Erste. Also probier es. Versuch mach kluch

Grüße aus Augsburg

BABA'S

[mika4real]

Also für T5 mit Malle ist 122/179 mit O Pott auf DS mal richtig geil! Mit 117/178 läuft das bei weitem uncooler!

Auf meinem 56.5 DS Malle fahre ich sogar 126/182 mit O Pott: drückt wie früher Mike Tyson

 

Mal so allgemein, rein Steuerzeiten auch noch von verschiedenen Zylinden zu vergleich ist wenig sinvoll. Etwas mehr Sinn macht es die Zeitquerschnitte zu vergleichen, aber auch das ist nur die halbe Wahrheit. Nur große Zeitquerschnitte nützen reichlich wenig, wenn die Überströmerkanalgeometrie bescheiden ist und nicht entsprechend liefern kann. Was ich bei T5Piens Abgüssen gesehen habe, hat sich der Herr Quattrini mit dem grossen Innenradius da deutlich mehr bei gedacht als die Herren von Malossi. Musste er sicherlich auch um den Nachteil der schlechteren Zeitquerschnitte duch die extreme Kurzhubigkeit auszumerzen, was ihm wohl sehr gut gelungen ist, wenn man die Ergebnisse mit den niedrigen ÜS Zeiten sieht.

Bearbeitet 9. August 2015 von mika4real

[PXler]

das mit dem zeitquerschnitt und der kurzhubigkeit versteh ich jetzt nicht.

das mit den festklammern an irgendwelchen alteingesessenen, albernen steuerzeiten bemängel ich ja schon seit langem.

 

ich denke aber, malle hat da ganz sicher nichts falsch gemacht, sondern den besten zylinder, der für largeframe erhältlich ist, auf den markt geschmissen.

kenne jetzt auch nicht die riesen vorteile der großen innenradien bei den überstömern und würde mich um nachhilfe freuen;-)

[Brosi]

Bei großen Radien der Überströmkanäle wird der vorhandenene Zeitquerschnitt ideal ausgenutzt. Bei engen Radien kommt es zu einem stärkeren Druckgefälle hin zum Kurvenäusseren. Das Gemisch lehnt sich da quasi an. Glaube im Bell gab's da eine erklärende Zeichnung.

[Brosi]

Wie viel das ausmacht steht aber auf einem anderen Blatt.

[PXler]

ok, das hab ich auch schon mal gehört.

kann man da auch sagen was es in der praxis leistungsmässig bringt?

 

da war der doc mit seinem nachtrag schneller

Bearbeitet 9. August 2015 von PXler

[Brosi]

Schwierig zu vergleichen. Man bräuchte wohl am besten einen Zylinder mit austauschbaren Anschraubüberströmkanälen.

Gibt aber durchaus Hinweise, dass das sinnvoll ist. Zumindest haben alle moderneren, besseren Vespa Zylinder größere Radien.

ZB auch Malossi MHR/Sport im Vergleich zum alten. Allerdings hat sich da natürlich viel mehr geändert.

Der käthe1963 hat beim 136er Grauguss mal ordentlich Leistung gefunden durch vergrößern des Radius. Allerdings wurde da auch gleichzeitig das Cvf geöffnet.

Alles also eher Indizien als Beweise.

[PXler]

und genau darum hab ich halt auch gefragt.

ist halt eine theorie, die aber nicht wirklich zu beweisen ist.

weiterhin gibt es da auch noch weitere abhängigkeiten, die das spüllayout und deren funktion beeinflußen.

 

für mich hat malossi wirklich nachgedacht und ist auch mal einen anderen weg gegangen.

 

sie haben ein layout geschaffen, was ein extrem gutes spülverhalten besitzt und eine sehr gute entladung.

diese dominante entladung konnte aber von den überströmkanälen flächenmässig nicht mehr bedient werden.

was macht man? man geht halt andere wege und erhöht den zeitquerschnitt der überströmer, bis sie wieder in der lage sind zu hamonieren.

dabei kommt dann ein zylinder raus, der eine extrem starke vorresoleistung, ein ziemlich gutes band und eine ziemlich hohe spitzenleistung ermöglicht, ohne groß in die ganze geschichte eingreifen zu müssen.

genau das unterscheidet den mhr auch vom quattrini, da man da eigentlich bei dem alten prinzip "fläche steht über zeitquerschnitt" geblieben ist.

weiterer unterschied ist dann auch noch die größere bohrung, die quattrini eingesetzt hat, um das drehmoment und die vorresoleistung hoch zu halten.

da aber das problem der stehbolzen weiterhin auch bei diesem zylinder besteht und eine größere bohrung das problem auch noch verstärkt, besitzt er einen recht kleinen auslaß, wo dann aber eine flächenvergrößerung durch seine form und kleine radien erzielt werden mußte.

widerspricht sich dann aber auch mit der aussage eines tourenmotors, weil diese auslaßform als ziemlich ringbelastend bekannt ist.

dank guter stahlringe kann man das aber trotzdem so machen.

wenn man den quatt jetzt wirklich an die leistungsmöglichkeit eines unbearbeiteten mhr bringen möchte, muß man schon einiges am zylinder abändern und damit bleibt der mhr, für mich, immer noch der sieger im vergleich der beiden monster.

 

meine meinung und jeder darf das natürlich anders sehen.

Bearbeitet 9. August 2015 von PXler

[Brosi]

Was meinst du mit Fläche steht über Zeitquerschnitt?

Das der über hohe Überströmsteuerzeiten den Querschnitt holt?

Bearbeitet 9. August 2015 von Brosi

[mika4real]

klar der MHR ist quasi mit das Beste was für die LF Vespa fertig zu kaufen gibt (der 300er BSG ist ja noch nicht erhältlich  ) aber warum nicht Errungenschaften der 2-Taktwelt ausserhalb von Vespas mitnehmen. Vieles interessantes steht im KiwiBiker Forum und bei Pit-Lane, wo ja auch ein paar Spezialisten von hier unterwegs zu sein scheinen und der Herr Overmars viel Aufklärungsarbeit leistet. Unter anderem auch eben das mit den Radien und den Kurzhubern. Evtl. erinnere ich mich falsch, aber ich meine bei Kurzhub hat man eben lange schmale ÜS Fenster die eben weniger Fläche haben als eher Quadratische.

Bearbeitet 9. August 2015 von mika4real

[PXler]

Was meinst du mit Fläche steht über Zeitquerschnitt?

Das der über hohe Überströmsteuerzeiten den Querschnitt holt?

es fehlt dem mhr erheblich an überströmquerschnittsfläche, auf sein layout gesehen.

das bekommt man auch sehr gut zu spüren, wenn man ihn runtersetzt und die zeiten noch weiter verringert.

kenne keinen mhr, oder auch sport, der runtergesetzt das gleiche potenzial aufweist wie der mhr in der standardauslegung.

das ist meines erachtens auch der grund, warum es dem 60er mhr und auch dem sport an allem wo was fehlt.

 

ja, meiner meinung nach wird die fehlende fläche durch längere öffnungszeiten ausgeglichen und genau darum wird der zylinder mit 138° überströmer auch nicht überspült.

[Brosi]

Geplant hat das Malossi so aber ziemlich sicher nicht

[PXler]

klar der MHR ist quasi mit das Beste was für die LF Vespa fertig zu kaufen gibt (der 300er BSG ist ja noch nicht erhältlich  ) aber warum nicht Errungenschaften der 2-Taktwelt ausserhalb von Vespas mitnehmen. Vieles interessantes steht im KiwiBiker Forum und bei Pit-Lane, wo ja auch ein paar Spezialisten von hier unterwegs zu sein scheinen und der Herr Overmars viel Aufklärungsarbeit leistet. Unter anderem auch eben das mit den Radien und den Kurzhubern. Evtl. erinnere ich mich falsch, aber ich meine bei Kurzhub hat man eben lange schmale ÜS Fenster die eben weniger Fläche haben als eher Quadratische.

man kann und sollte alles mitnehmen, warum auch nicht. nur hier wurde der quatt, gegenüber dem mhr, als besser ausgelegt beschrieben und das ist, meiner meinung nach, einfach falsch

[PXler]

Geplant hat das Malossi so aber ziemlich sicher nicht

woher willst du das wissen? glaube schon, dass sie den markt genau beobachtet haben und sie mit 100% sicherheit wissen, was deutsche und auch italiener an komponenten verbauen.

das mit dem 60er ist wohl auch eine reaktion auf marktwünsche der deutschen. das " wenig steuerzeit ist immer besser" ist eine deutsche mentalität und darauf wurde reagiert

[Brosi]

Hast du da irgendwelche echten Insiderinfos?

Ansonsten finde ich das irgendwie deutlich glaubwürdiger und logischer, dass das so ist, wie in den offiziellen Pressetexten, dass der normale MHR für 57mm Hub gedacht war und der 60mm halt für 60mm Hub.

Das der MHR mit so hohen Steuerzeiten verbaut wurde, ist meiner Meinung nach eher ein Zufallsprodukt. Man verbaut(e) einen Malossi mit 60mm Hub halt mit 1.5mm Fußdichtung. Das das trotz oder eigentlich natürlich wegen der hohen Steuerzeiten dann bestens funktioniert, will ich garnicht abstreiten.

[gucci]

Guten Morgen, also ich fahre den M232 nun täglich zur Arbeit und zurück. Mein 50km Streckenprofil setzt sich aus 10%Stadt (mit 50!!! Ampeln), 40% Landstrasse und 50% Bundesstrasse zusammen. Und hier kann der M232 sein Potential voll ausspielen und die 120 gehen stressfrei und vollkommen unangestrengt von statten. Auch das überholen mit 90 bis 100 aus dem Windschatten heraus geht zügig. Verbrauch liegt aktuell bei 5l/100km. Meine letzten Setups waren ein 60er M1X mit Tourentopf und 28er, sowie mein 166er ESC-Setup, beide fuhren sich auch sehr gut auf dieser Strecke, konnten aber Ihre stärken immer woanders ausspielen. Der 166er Motor war in der Stadt Klasse beim Ampelsprint, auf der Bahn aber ein sehr hohes Drehzahlniveau. Der M1X der perfekte Allrounder mit Leistung, Fahrspaß und gutem Verbrauch. Wenn ich dem M232 noch eine etwas bessere Lesitungsentfaltung im Overrefbereich beibringen könnte dann, verbindet dieser alle Eigenschaften in einem Motor aber eben alles irgendwie souveräner und vor allem die göttliche Laufruhe ist ein Traum.

 

Zur wilden Übersetzungsdiskussion: In Verbindung mit einem plug'n'play Setup würde ich niemals länger als die 24/65 gehen (außer in Verbindung mit 8" vielleicht). Der Zylinder hat Drehmoment und das auch recht früh, dafür ist der overrev aber auch etwas zäh. Kann bei mir noch an der Abstimmung liegen, da ich kurz vor Vollgas eine Punkt habe wo das Teil vollkommen überfettet - Nadelclip mal eins höher wird noch versucht. Die starken Temperaturwechsel von Morgens bis Abends machen das Abstimmen gerade nicht leicht.

[PXler]

Ich denke, dass der auslassquerschnitt einiges blockiert,