Wuchtfaktor veranschaulicht!

[IGCH]

Teufel auch... sehe gerade, das der Link im ersten Post tot ist! KA warum!

Interessiert wohl niemanden mehr, weils keinem auffiel... na egal...
 
Der neue http://ggbtu.be/m873671 tuts wieder.... auch im Eingangspost korrigiert!

[skinglouie]

 

Nur, wo die, dadurch verursachten Vibrationen in den Popometer fahren, will sich mir nicht recht erschliessen. Ich denke mal, das alles, was direkt auf die Schwinge wirkt im Rahmen landet. KA was der Dämpfer/Reifen zu schlucken vermag. Aber, ist das nun ausschlaggebend ob der Bock auf/ab oder vor/zurück hopplet? Oder ist nicht minimale KuWe-Lagerlast auf Dauer das Ziel der Sache? Der Popo ist regenerationsfähig, so man ihn lässt.

Habe versucht die Einbaugeometrie zu verstehen. Ein Teil der Kräfte wirken direkt auf die Schwingenachse, einTeil auf Dämpfer/Reifen...  who cares? Ich meine, Lagerlast ist primär...

 

 

 

Ich sag mal so, grundsätzlich kommen mir die meisten Kaufwellen nicht mal ansatzweise auf irgendein Kolbengewicht gewuchtet vor. Mächtig rütteln tut das aber meistens auch nicht. Also schluckt das alles die Lagerlast. Was jetzt bei ner Welle mit 50-60% Wuchtfaktor auf den jeweiligen Kolben rauskommt kann eigentlich nur ne Verbesserung für die Lagerlast und damit das Gesamtvibrationsverhalten des Motors sein.

[BerntStein]

in absehbarer Zeit geht eine Welle mit Ü50 WF in Aktion.

Geplant wäre im Spätsommer noch was mit so 60 (weil sichs so ergibt).

 

Deine Darstellung hat glaubich schön bebildert, dass die 50WF nicht zwingend bereits das Optimum sind.

Nochmals Danke also !

Auf was wuchten die Plastomaten eigentlich so?

Da is das alles ja auch hinten schwingend eingebaut oder?

[IGCH]

Ich habe zur Zeit nur eine unbearbeitete Welle, Mazu Drehschieber Langhub, da. Die steht  ohne zusätzlichem Gewicht von der LiMa gesehen auf kurz vor zehn, mit 60%WF steht sie auf ca. 7 Uhr - hat also den Schwerpkt. außerhalb der Zapfen-Zapfen-Achse. Werde versuchen das mit Schwermetall zu bereinigen. Mit aufgeklebten Gewichten funktioniert es tadellos. Wird aber leider noch dauern...

 

Generell wäre interessant die Theorie der Realität gegenüber zu stellen. Also Erfahrungen, die die Veranschaulichung stützen oder auch ad absurdum führen!

 

Ich für meinen Teil werde das auf alle Fälle im Auge behalten. Mein Bauch sagt mir, dass es nicht so ganz wurscht ist, wie man immer wieder mal hört. Wobei sicher geringste Kräfte das Ziel sein werden. Ob reine WF-Welle oder Uhrzeit-WF-Welle ist mir noch nicht klar. Darstellen lässt sich beides. WF-Welle erzeugt stark alternierende, aber geringste Kräfte mit Nulldurchgängen, Uhrzeit-WF-Welle weniger pulsierende, dafür höhere Kräfte, z.T. gänzlich ohne Nulldurchgänge. Hat beides was für sich. Nur was ist zu favorisieren?

 

Von Plastomaten habe ich keinen Schimmer, sry. Eine alte KTM-MX-Welle habe ich vermessen, die läuft ab Werk auf ziemlich genau 60%. 

[BerntStein]

Wenn das mit der Uhrzeit-Wuchtung bei Pia Gscho gewollt gewesen wäre, dann hätte man sicher nicht die Lima-Wange ohne Uhrzeit gemacht.

Quasi da, wo man alles machen kann, was man will.

 

Vielleicht waren das aber auch einfach 2 Unterschiedliche Konstrukteure. Oder:

 

Luigi hat mit Pia damals glaub ein Fahrzeug-und-Motorenkonzept festgelegt und am End halt wegen der DS-Ansaugweg-Kombi einfach einen Kompromiss machen müssen.

Danach sind beide ab zum romantischen Abendessen und Luigi hat Pia in die Augen geschaut und jede Uhrzeit war vergessen.

 

Was solls - solange Wolfram nicht kriegswichtiges Metall ist, packen wirs halt in die Welle. 1 Gewichtle übrigens unter 30Euro.

[IGCH]

 ... ja die Liebe ist ein seltsames Spiel. ...und im Süden wird's immer heißer!

[ptuser]

...Link ist wieder tot....

[IGCH]

...Link ist wieder tot....

 

Habe den Link oben weiter und den im Eingangspost gayytestet - funktionieren beide bei mir.

 

Das Laden dauert ein bisschen.... bitte um Geduld...

 

 

Gruß, Gert

[IGCH]

...Link ist wieder tot....

ptuser, geht's jz oder geht's nicht?

[ptuser]

Hallo,

 

ja hat funktioniert. Danke der Nachfrage!

[Rally 221]

Ich hab es beim überfliegen nirgens gelesen, hätte eine Frage dazu.

Innerhalb einer Umdrehung findet die Verdichtung und die Zündung statt. Beides sind Kräfte die entstehen. Jetzt mag ja auf einem Wuchtbock statisch alles logisch sein, aber sind bei einem Verbrennungsmotor diese Kräfte (Verdichtung und Zündung) unrelevante Kräfte die keinen Einfluss haben?

Hoffe es ist verständlich und nachvollziehbar was ich meine.

Gruss

[IGCH]

Ich hab es beim überfliegen nirgens gelesen, hätte eine Frage dazu.

Innerhalb einer Umdrehung findet die Verdichtung und die Zündung statt. Beides sind Kräfte die entstehen. Jetzt mag ja auf einem Wuchtbock statisch alles logisch sein, aber sind bei einem Verbrennungsmotor diese Kräfte (Verdichtung und Zündung) unrelevante Kräfte die keinen Einfluss haben?

Hoffe es ist verständlich und nachvollziehbar was ich meine.

Gruss

Grob gesagt verursacht Verdichten und Verbrennen Drücke, die wiederum Spannungen in starren Bauteilen (Kopf, Zylinder, Block) und Beschleunigung (positiv/negativ alternierend) beweglicher Bauteile (Kolben mit Anhang, lockere Kerzen ) zur Folge haben.

 

Diese, von dir angesprochenen "Kräfte" haben also vordergründig keinen direkten Einfluss auf die, in diesem Thread behandelten "Vibrationen" durch beschleunigte Massen, abgesehen von der Bereitstellung der Drehzahl (dazu unten weiter mehr). Diese "Kräfte" haben darüber hinaus keine verwertbaren Angriffspunkte außerhalb der Motoreinheit - abgesehen vom Rückstoß am Puff und Massenträgheit der Gase an sich!

 

Anzumerken wäre hier freilich, dass die Wuchtfaktorveranschaulichung von einer idealisierten konstanten Umfangsgeschwindigkeit bzw. Drehzahl ausgeht. Also eher so, als ob ein E-Motor die KW antriebe. Was nicht so ganz dem realen Einsatz entspricht, bei dem pro Umdrehung Abbremsung und Beschleunigung alternierend passieren - eben wie du oben bereits anmerktest. Eine große Schwungmasse wirkt hier zwar dämpfend, aber nie 100%ig egalisierend.

Imho werden die Drehzahlunterschiede pro Umdrehung in für uns relevanten Bereichen zwar vorhanden, aber nicht gravierend sein, sodass die Veranschaulichung durchaus als hinreichende Näherung zu bezeichnen sein wird.

 

 

Aber, zu diesem Problem können hier sicher andere mehr und vor allem fundierter beitragen als meiner einer - bin kein Motordynamiker ...

 

 

So long,

Gert

[BerntStein]

Der Herr Overmars wars glaub, der da angeführt hat, dass die Geschwindigkeitsschwankung bei ihm bei 1% lag. Das ist jetzt nicht sooo die Sorge.

[IGCH]

Oh oh, 1% Differenz pro Umdrehung? Bei welcher Drehzahl? Wie misst man sowas überhaupt? Bei welcher Schwungmasse, ohne Schwungmasse?

 

Das wäre ja nix! Also wuascht und so....

[BerntStein]

Ich kanns selbst nicht nachvollziehen.

Immerhin ist es nur ein viertel der Drehung, wo Energie abgegeben wird. Rest ist antriebslos.

[IGCH]

Ich lass die 1% mal so stehen - ohne Kenntnis der Randbedingungen! Als denkbaren Richtwert sozusagen.

 

Hier ist es darüber hinaus wohl ohne weitere Relevanz....

[JungSiegfried]

die gaskräfte spielen ganz sicher eine rolle. die ändern sich aber leider nicht als funktion der drehzahl und können daher optimal nur an einem definierten betriebspunkt berücksichtigt werden. zumindest beim zweitakter. beim viertakter noch nicht mal das.

[IGCH]

Kann nicht ganz folgen!

 

Welche Rolle welcher Kräfte im Hinblick auf vernehmbare Vibrationen, verursacht durch den Kurbeltrieb sprichst du an?

 

Ein wenig weiter ausholen hättest schon können...

[JungSiegfried]

wie weit denn?

 

anschaulich wird das ganze, wenn man (berechenbare) massenkräfte mit (indizierbaren) gaskräften überlagert. alles, was oszilliert und als funktion der drehzahl auftritt, lässt sich ggf mit einigem technischen aufwand ausgleichen. die gaskräfte wirken zwar auf der gleichen achse, sind aber bei einem einzylinder über das band eher schwer zu egalisieren, da sie sich füllungsgradabhängig ändern. bei nem boxer wäre das theoretisch anders, weil da idealerweise die gleiche kraft mit leichtem versatz entgegengesetzt auftritt. dafür entstehen da eben aufgrund des zylinderversatzes freie momente.

 

die kinematik eines kurbeltriebes ist wohl nicht so ganz trivial, zumindest, wenn man da voll in die theorie einsteigen will. in der praxis gibt es ja aber brauchbare kompromisse.

[IGCH]

wie weit denn?

 

anschaulich wird das ganze, wenn man (berechenbare) massenkräfte mit (indizierbaren) gaskräften überlagert. alles, was oszilliert und als funktion der drehzahl auftritt, lässt sich ggf mit einigem technischen aufwand ausgleichen. die gaskräfte wirken zwar auf der gleichen achse, sind aber bei einem einzylinder über das band eher schwer zu egalisieren, da sie sich füllungsgradabhängig ändern. bei nem boxer wäre das theoretisch anders, weil da idealerweise die gleiche kraft mit leichtem versatz entgegengesetzt auftritt. dafür entstehen da eben aufgrund des zylinderversatzes freie momente.

 

die kinematik eines kurbeltriebes ist wohl nicht so ganz trivial, zumindest, wenn man da voll in die theorie einsteigen will. in der praxis gibt es ja aber brauchbare kompromisse.

 

...das war schon zu weit für mich! Allein mit "indizierbaren Kräften" kann ich schon nix anfangen...

 

Ich bin, wie schon gesagt, kein Motorentechniker und versteh nicht recht, was die gasbezogenen Vorgänge im Motor, abgesehen davon, dass sie die KW in Bewegung setzen bzw. bremsen, für von außen ernsthaft wahrnehmbare Kräfte erzeugen sollen. Vlt. kannst du hier aufklärend einschreiten?

 

Darüber hinaus erschließt sich mir nicht so ganz, was das mit der Wuchterei des Kurbeltriebs an sich zu tun hat. Die ohnehin nur einen bestmöglichen Kompromiss darstellen kann.

[JungSiegfried]

...das war schon zu weit für mich! Allein mit "indizierbaren Kräften" kann ich schon nix anfangen...

 

am realen motor entstehende verbrennungsdrücke werden an einem bestimmten betriebspunkt (last u drehzahl) über ein arbeitsspiel erfasst, also indiziert. da in der regel der kolbendurchmesser und damit seine oberfläche bekannt ist, lässt sich aus den daten die jeweils auf den kolben wirkende kraft sprich die gaskraft errechnen.

 

Ich bin, wie schon gesagt, kein Motorentechniker und versteh nicht recht, was die gasbezogenen Vorgänge im Motor, abgesehen davon, dass sie die KW in Bewegung setzen bzw. bremsen, für von außen ernsthaft wahrnehmbare Kräfte erzeugen sollen. Vlt. kannst du hier aufklärend einschreiten?

 

genau das ist der punkt: kw und kolben sind massen, die beschleunigt und abgebremst werden. daraus resultieren die außen wahrnehmbaren kräfte.

 

Darüber hinaus erschließt sich mir nicht so ganz, was das mit der Wuchterei des Kurbeltriebs an sich zu tun hat. Die ohnehin nur einen bestmöglichen Kompromiss darstellen kann.

 

sollte sich jetzt erschließen.

Bearbeitet 20. September 2015 von JungSiegfried

[IGCH]

Vielen Danke für den Exkurs!

 

Nach meiner Konklusion steckt die Ursache für Vibrationen in der Massenbeschleunigung, initiiert durch die Gaskräfte. Kann man das vereinfacht so sagen?

Demnach ist die vereinfachende Annahme einer konstanten Drehzahl im Hinblick auf die Darstellung der "Unwuchtkräfte" als akzeptabel anzusehen. Schon deshalb, da Drehzahlschankungen pro Umdrehung zwar die Größe, aber nicht die Richtung beeinflussen und bei brauchbarer konstruktiver Auslegung kein immenses Ausmaß annehmen werden. Das mit dem Ausmaß ist reine Annahme - finde dazu keine Infos.

So gesehen müssten die Vibrationen bei externem Antrieb durch z.B. einen E-Motor bei gleicher Drehzahl ähnlich ausfallen!

[JungSiegfried]

nee. bei antrieb durch e-motor wirken nur die material- bzw. konstruktionsbedingten massenkräfte. die werden bei gefeuertem motor aber eben überlagert. frag doch mal tante goggel nach kräften am kurbeltrieb, da findet sich einiges.

[IGCH]

Schon klar! Keine Frage...

 

Die Tante frag ich ohnehin...

[Tim Ey]

Oh, das Topic ist ja komplett an mir Vorbei gegangen

 

Könntest du das ganze eventuell noch für negative Wuchtfaktoren erweitern?

Ich habe eine unbearbeitete 51er Mazzuchelli VWW ins CAD geklopft und da ist die kleine Wange mit einem Meistergewicht von satten 19,9mm Länge/48,5g ausgewuchtet

Das wäre bei meinem momentanen Setup ein Wuchtfaktor von -19,5%. Sprich es werden nicht mal die rotatorischen Massen ausgeglichen!

Selbst im aktuellen Zustand - extrem beflext - komme ich lediglich auf 23%. Das fuhr sich aber recht unauffällig.

 

Da mir der Motor in einer Ausbaustufe vorher (mit unbeflexter Welle, 110er PX Pleuel und 210g Kolben) die Plomben aus den Zähnen geschüttelt hat, würde mich mal interessieren wie die Kräfte da stehen.

 

Merci!

Bearbeitet 8. November 2015 von Tim Ey

[IGCH]

Negativen Wuchtfaktor kannst du durch Wuchtpunktverschiebung um 180° simulieren.

[Tim Ey]

Ah! Super!

 

Das erklärt eine Menge Mit dem Vergleich jetziges Setup(22%)

 

zu damaligem Setup

 

komme ich für mich zu dem Schluss, dass bei SF Motoren die Kraft in der Zylinder-Achse die ist welche für den Fahrer störend ist (Vibrierende Lenkerenden).

 

Kann noch wer Screenshots von Kraftschmetterlingen subjektiv "guter" und "schlechter" Setups machen? Damit könnte man eruieren was in der SF gut passt vom Wuchtfaktor

 

Edith:

Zwar nicht SF, aber ein extrem schlechtes Setup:

Ilo M200 Motor in Rixe M200 (Brot und Butter Moped von 1953)

 

Dort ist der Motor starr im Rahmen gelagert und der Zylinder steht komplett horizontal. Das war Vibrationstechnisch das schlimmste was ich jemals gefahren bin. Der Lenkerendspiegel hat Scheinwerfer von hinterherfahrenden Autos als Kreise gezeigt

 

Der Powerracer hat mir die Kurbelwelle jetzt zerlegt und so gebohrt, dass der Kurbeltrieb bei 68% Wuchtfaktor ist.

Die Welle hab ich wieder, aber der Motor ist noch nicht wieder montiert. Laut Tool müsste es ja spürbar besser geworden sein. Bei starr montiertem Motor müsste es ja wirklich Lehrbuchmäßig sein und die Kraft sollte aus der Horizontalen in die Vertikale umgelegt werden.

Werde berichten!

 

IGCH, cooles Spielzeug hast du da gebaut!

Bearbeitet 8. November 2015 von Tim Ey

[BerntStein]

also ich war mit Mitte 40% soweit zufrieden.

Jetzt werden so 54% verbaut...in paar Wochen dann Rückmeldung.

 

Es wird ja behauptet, dass man über 60% gehen soll. Wäre nix ungewöhnliches

[IGCH]

Ah! Super!

 

Das erklärt eine Menge Mit dem Vergleich jetziges Setup(22%)

22%Positiv.png

 

zu damaligem Setup

19%negativ zu 22%pos.png

 

komme ich für mich zu dem Schluss, dass bei SF Motoren die Kraft in der Zylinder-Achse die ist welche für den Fahrer störend ist (Vibrierende Lenkerenden).

 

Kann noch wer Screenshots von Kraftschmetterlingen subjektiv "guter" und "schlechter" Setups machen? Damit könnte man eruieren was in der SF gut passt vom Wuchtfaktor

 

Edith:

Zwar nicht SF, aber ein extrem schlechtes Setup:

Ilo M200 Motor in Rixe M200 (Brot und Butter Moped von 1953)

 

IloM200_Serie.png

Dort ist der Motor starr im Rahmen gelagert und der Zylinder steht komplett horizontal. Das war Vibrationstechnisch das schlimmste was ich jemals gefahren bin. Der Lenkerendspiegel hat Scheinwerfer von hinterherfahrenden Autos als Kreise gezeigt

 

Der Powerracer hat mir die Kurbelwelle jetzt zerlegt und so gebohrt, dass der Kurbeltrieb bei 68% Wuchtfaktor ist.

Die Welle hab ich wieder, aber der Motor ist noch nicht wieder montiert. Laut Tool müsste es ja spürbar besser geworden sein. Bei starr montiertem Motor müsste es ja wirklich Lehrbuchmäßig sein und die Kraft sollte aus der Horizontalen in die Vertikale umgelegt werden.

IloM200_vgl68%.png

Werde berichten!

 

IGCH, cooles Spielzeug hast du da gebaut!

Danke für die Lorbeeren!

Muss aber betonen, dass es eine lediglich theoretische Betrachtung ist.

Für reale Vibrationen sind einige Verursacher mehr ins Treffen zu führen. Dennoch bin ich der Ansicht, dass eine gut ausgewogene Welle nicht schaden wird - auch wenn es bei unseren Geräten dem Vernehmen nach nicht so wild ist. Wenn es schon nicht um Vibrationsminimierung geht, dann doch um Lagerschonung.

WF -19% ist sicher arg.

 

In welcher Richtung nun die Kräfte am geringsten spürbar sind konnte ich noch nicht schlüssig klären. Eher die Horizontalen war mal die vage Vermutung hier.

Ich bin da momentan mehr für den Ansatz, was ungedämpft in Schwingenrichtung in den Rahmen fährt wird spürbarer sein, als das, was über den Stoßdämpfer übertragen wird und z.T. auch die Reifen vernichten. Bin mir da aber nach wie vor unschlüssig. 

 

 

also ich war mit Mitte 40% soweit zufrieden.

Jetzt werden so 54% verbaut...in paar Wochen dann Rückmeldung.

 

Es wird ja behauptet, dass man über 60% gehen soll. Wäre nix ungewöhnliches

Bei um die 60% treten wohl die geringsten Kräfte auf. Ob das so ohne weiteres umsetzbar ist, ist eine andere Frage - VWW eher als DSW.

Versuche eben eine DS-Welle dorthin zu bekommen. Scheiterte lange an der Uhrzeit. Mit Klebegewichten habe ich es nun hinbekommen - also Uhrzeit eliminiert und WF 60%. Die Umsetzung muss leider noch warten... gibt viel zu tun!

[BerntStein]

60% bei normaler DS-Welle ist sportlich. Zumal, wenn es symmetrisch werden soll.

Mit was willst wuchten? WoCu, Wolfram oder was schwereres?

Tipp: Durchmesser Wuchtgewichte so groß, wie es halt geht. Dm20+

 

Ich errechne mir zeitnah eine neue Wuchtung für die Mazzu ETS SuperComp. Mit 20er Wolfram für O-Tuning sollte man Richtung 60% Kommen.