Malossi MHR Spezial Kolben fertigen lassen, yes or no?

**amazombi** · 13. März 2015

Die Endgase (also das Frischgas im der unmittelbaren Zylinderwandnähe) sind empfänglich für Selbstzündung. Der Bereich, gerade in der Nähe des OT, wird jetzt nicht besonders gut von Frischgas gespült und gekühlt. Deshalb versucht man ja klassisch genau das Zeug per Quetschkante aus der Quetschspalte raus zu schieben. Das klappt mit einem Gasvolumen zwischen Kolben und Zylinderwand, oberhalb des oberen Ringes, eher nicht so gut. Dementsprechend könnte es passieren, dass sich dort Gemisch entzündet und nach und nach den Feuersteg weg nagt. In einer ausgeräumten Ringnut wird das wahrscheinlich nicht besser (Wenn man meinetwegen aus Gründen der Reibungsminderung auf einen oder mehrere Ringe verzichten will würde ich von der Tendenz her den/die unteren Ringe raus schmeißen). Am Ende ist das aber natürlich alles nur wieder Theorie und muss mit der Praxis nix zu tun haben. Wenn ich aber jetzt beispielsweise 100 Kolben in Auftrag geben wollen würde würde ich das, glaube ich, im Vorfeld mit ein-zwei Testmotoren durch deklinieren bevor ich's das Geld in die Hand nehme. Kann aber natürlich auch Miesmacherei sein, klar.

Rally 221 · 13. März 2015

Fa. Woessner sieht einen Feuersteg von 4-6 mm als unproblematisch an !

Eine Gemischentzündung dazwischen und ein wegbrennen des Feuersteges ist ebenfalls alsnunwahrscgeinlich dementiert worden.

Um mit möglichst wenig Gewicht einen Kolben zu bauen wird natürlich der obere Kolbenring möglichst hoch gesetzt um das Kolbendach und den Übergang zum Kolbenhemd mit dem Einstich des zweiten kolbenringes nicht zu schwächen. Es muss halt mit mehr Kolbendachmaterial der Übergang zum Kolbenhemd gestaltet werden wenn beide Ringe tendenziell tiefer sitzen.

Hat sonst noch jemand die Möglichkeit das an Kompetenter Stelle zu erfragen?

Brosi · 13. März 2015

http://www.wahlspezialkolben.de/index.php/de/

@amazombi: Danke!

Bearbeitet 13. März 2015 von Brosi

PXler · 13. März 2015

nur mal so, ich glaub der moritz hatte beim runtersetzen der überströmer beim mhr mit bigbox eine schlechtere performance, als mit den " hohen" überströmzeiten.

spricht wohl ein bischen dafür, das es beim mhr ein flächenproblem im überströmbereich gibt, was durch den zeitquerschnitt ausgeglichen werden muß.

verhältnis überströmer zum auslaß verlangt "extreme" spülzeiten.

würde da auch gar nicht immer auf die steuerzeiten rumnagen und altbekanntes zum vergleich heranziehen.

der mhr spült (ja ich nenne es spülen, weils jeder versteht) durch seine geometrie und seine richtungsauslegung anders und ist daher über jedes grad üs sehr dankbar.

gibt es eigentlich einen sport, der selbst mit auslaß im bereich des mhr, auch nur in die nähe der leistung desselben kommt?

bin auf die tests gespannt.

für hubmonster wäre natürlich ein passender kolben ideal, aber ob da die nachfrage dann groß genug ist, um sinnvoll produzieren zu lassen, wäre auch dahin gestellt.

wie sieht es denn mit der nachlieferung der kolben aus? sollte man auch noch mit auf den zettel schreiben.

son kolben ist ja ein verschleißteil und hin und wieder kommt es auch schon mal zu klemmern und anderen sachen, die einen neuen kolben auf die tagesordnung rufen.

Truls221 · 13. März 2015

Fa. Woessner sieht einen Feuersteg von 4-6 mm als unproblematisch an !
Eine Gemischentzündung dazwischen und ein wegbrennen des Feuersteges ist ebenfalls alsnunwahrscgeinlich dementiert worden.
Um mit möglichst wenig Gewicht einen Kolben zu bauen wird natürlich der obere Kolbenring möglichst hoch gesetzt um das Kolbendach und den Übergang zum Kolbenhemd mit dem Einstich des zweiten kolbenringes nicht zu schwächen. Es muss halt mit mehr Kolbendachmaterial der Übergang zum Kolbenhemd gestaltet werden wenn beide Ringe tendenziell tiefer sitzen.
Hat sonst noch jemand die Möglichkeit das an Kompetenter Stelle zu erfragen?

wie gesagt,

ich sehe maximal 3,5 mm feuersteg als ein grenze auf mehrere grunden,

das wichtigste ist das die ringnutspiel beim betrieb bleiben gleich, wichtiger mit 1 ring als 2.

mit langen feuersteg, haben wir generell mehr blowby gesehen durch die obere ring als mit geringen feuersteg

das kommt wegen die wärmeausdehnung wegen weniger abkühlung auf die kolbendach zum ringnut

und auch weil die verbrennungsdrück, das drückt die kolbenringen zum laufbahn, deutlich geringert wird.

viel blowby beim vollgasfahren führt zum klemmer, wenn die schmierfilm auf kolbenringe wegbrennt.

das dritte ist auch "ring flutter". mit erhöhte ringnutspiel, fängt die kolbenringen auf einen bestimmten drehzahl an zu "fluttern" (auf englisch)

Bearbeitet 13. März 2015 von Truls221

**amazombi** · 13. März 2015

Hat sonst noch jemand die Möglichkeit das an Kompetenter Stelle zu erfragen?

Du könntest zum Beispiel den Olli ETS mal diesbezüglich befragen, der ist in Punkto Kolben normal kompetent. Es sind aber ja schon verschiedene Bedenken aus der Praxis vorgetragen worden. Ich jetzt ganz persönlich würde bei Allem was in Serie soll vorher testen. Musst du aber wissen.

Jetzt nur mal interessehalber: Der Sport ist der selbe Zylinder wie der MHR, nur in etwas länger und mit niedrigeren Steuerzeiten. Warum nicht den nehmen und sich bei den Teilen einfach aus dem Malossi-Regal bedienen? Ist jetzt nur 'ne Frage aus Neugier, natürlich kann jeder machen was er will.

Normal hätte ich immer gesagt, Überströmersteuerzeiten von deutlich über 130 mit dann gerne wenig bis ganz wenig Vorauslass seien irgendwie doof. Ich persönlich glaub' aber, dass das beim MHR, wie jetzt schon mehrfach gesagt, anders läuft. Da gibt's ja auch 2-5 Tests zu dem Thema mittlerweile.

Nick Knatterton · 13. März 2015

gibt es eigentlich einen sport, der selbst mit auslaß im bereich des mhr, auch nur in die nähe der leistung desselben kommt?
bin auf die tests gespannt.

Ich meine Patricks hat doch mal nen Sport im Auslass so ziemlich in Richtung MHR ausgeräumt bzw. verbreitert und war dann etwas enttäuscht von der Nummer, kann mich aber auch irren...oder wars pillepoppen oder doch masterP? Bearbeitet 13. März 2015 von Nick Knatterton

**amazombi** · 13. März 2015

Glaube nicht dass du dich irrst.

Truls221 · 13. März 2015

sollte mann auch an der MHR 60 spuren oder?

ist der sport länger als die MHR 60?

oder sind es keine direkten vergleich zwischen MHR und MHR60 vorhanden?

dann mit gleichen kolben natürlich.

lg

Truls

Bearbeitet 13. März 2015 von Truls221

Rally 221 · 13. März 2015

Nicht das hier jemand falsche Hoffnungen hat, ich bin an der Idee interessiert. Es gibt eine Idee die quasi als Brainstorming hier als Topic beleuchtet wird. Dabei können brauchbare Dinge entstehen, Fertigungsmöglichkeiten aufgezeigt werden und vieles mehr. Und wenn es zum Ende kommt gibt es eine Erkenntnis und daraus event ein Handeln. Wer, Wie usw. kommt dann wohl zum Schluss!

heizer · 13. März 2015

wer kommt zum schuss?

Rally 221 · 13. März 2015

Jeder der will, kann und es sich leisten kann.

Denke der Nutzen muss schon sehr hoch sein dass ein großes Interesse besteht was große Schritte rechtfertigen könnte.

Momentan ist die Skepsis großer als die Euphorie.

Alles kann, nichts muss !

gravedigger · 13. März 2015

evtl. sollte man auch bei wiseco anfragen. habe da irgendwas von 250 im kopf, aber bei deutlich geringerer stückzahl.

der importeur für das zeug sitzt doch irgendwo am bodensee.

der müsste das sein

http://www.kfz-ersatzteile-schneider.de/

hab mir da 4 kolben fürn käfer nach zeichnung machen lassen und das hat 650 dübel gekostet und ca. 6 wochen gedauert.

die 2 takt kolben waren auf nachfrage teuerer.

Bearbeitet 13. März 2015 von gravedigger

Truls221 · 13. März 2015

ich würde vorstellen

die MHR std gegen MHR60. beim 60, 62 und 64 hub und die niedrigst mögliche steuerzeiten zu erhalten

mit 1,75 kolbenüberstand würde wir sehen 116, 124 und 132 grad üz. mit 60, 62 und 64 hub.

bitte irgendwer einer MHR60 in die drehbank setzen und beweisen das dieser setup überlegen ist,

was man erreichen können mit 62 mm hub.

was ich geil finde mit niedrige steuerzeiten ist das mann können sich ein auspuff basteln

das weit übersteigt die vorreso und band das mann erreichen können mit ein "topf"

Rally, ist nur konstruktiv gemeint, aber du gehst ein bisschen mit die falschen winkel hinein.

ich würde mir sammeln die erfahrungen, kurven etc mit steuerzeiten, und dann von die ergebnis hier diskutieren

ob es wirklich ein potential ist mit die zylinder runtersetzen

das kommt wirklich mir klar, und ich hatte auch oben ein malle alt mit 62,5 +5,5 mm aufgeschweisst, glaub ich 2011 oder so

kurven können ich hier heute abend reinstellen.

auf die MHR60 kommt mann mit 2,7 mm kolbenüberstand (was ich mit 3,5 mm feuersteg fahren würde) auf 128 grad steuerzeiten.

das ist trotzdem nicht so geil oder?

ich würde mich mindestens auf 118-120 liegen, aber dann spricht wir auf eine feuersteg das 6 mm hoch ist.

würde ich niemals in ein motor einbauen.

lg

Truls

Rally 221 · 13. März 2015

Vielleicht hat der Woessner Mitarbeiter aufgrund meiner Bilder und der info über die Asymmetrie für die Kondtruktionsstunden eine hohe Sicherheit eingerechnet. Hab von meinem Bruder auch mal einen niedrigen Preis für Spezialkolben gehört

**amazombi** · 13. März 2015

Glaub' ich nicht unbedingt. Keine Ahnung ob und was du da an Marge eingerechnet hast, aber der Preis erscheint mir jetzt nicht abwegig hoch. Preis hängt halt gerne auch von der Bohrung ab, das kann dann unter Umständen so doof gestaffelt sein, dass man mit 'nem mm mehr zum nächstgrößeren Rohling muss und dann halt 'nen etwas höheren Preis bezahlt.

Im Zweifeslfall kannst du ja noch bei Wiseco anfragen und dir dort mal zum Vergleich einen Preis machen lassen. Oder du hakst halt noch mal bei Malossi nach. Wenn die von ihrem Kolbenhersteller was ohne die Nuten kriegen können wär das ja was. Kann aber halt sein, dass das für die Stress ist bei der Fertigung die Nuten weg zu lassen.

schoeni230 · 13. März 2015

nur mal so, ich glaub der moritz hatte beim runtersetzen der überströmer beim mhr mit bigbox eine schlechtere performance, als mit den " hohen" überströmzeiten.
spricht wohl ein bischen dafür, das es beim mhr ein flächenproblem im überströmbereich gibt, was durch den zeitquerschnitt ausgeglichen werden muß.
verhältnis überströmer zum auslaß verlangt "extreme" spülzeiten.
würde da auch gar nicht immer auf die steuerzeiten rumnagen und altbekanntes zum vergleich heranziehen.
der mhr spült (ja ich nenne es spülen, weils jeder versteht) durch seine geometrie und seine richtungsauslegung anders und ist daher über jedes grad üs sehr dankbar.
gibt es eigentlich einen sport, der selbst mit auslaß im bereich des mhr, auch nur in die nähe der leistung desselben kommt?
bin auf die tests gespannt.
für hubmonster wäre natürlich ein passender kolben ideal, aber ob da die nachfrage dann groß genug ist, um sinnvoll produzieren zu lassen, wäre auch dahin gestellt.
wie sieht es denn mit der nachlieferung der kolben aus? sollte man auch noch mit auf den zettel schreiben.
son kolben ist ja ein verschleißteil und hin und wieder kommt es auch schon mal zu klemmern und anderen sachen, die einen neuen kolben auf die tagesordnung rufen.

soweit ich weiß hat der moritz den mhr standart ganz nach unten gesetz so wie ich jetzt. Das bedeuted das er noch nicht unter 130 gewesen sein kann mit der big box.ich hab die selbe welle wie er 64/110

@ amazombi

der 60er mhr ist um 1,5mm länger als ein sport und den sport selbst gibts nicht in 60. Somit fällt das mit dem längeren Sport Zylinder schonmal weg.

Bearbeitet 13. März 2015 von schoeni230

schoeni230 · 13. März 2015

Die kurve hier war der letzte sport den ich machte.

hier ist der auslass ähnlich dem mhr aber dennoch etwas anders.

62% sehne. Und die besagten 121 zu 183. Mit 60er Drt Drehschieber Welle und 30er Phbh und Big Box Sport + Hp4. Für mich bereits zum Teil die Tatsache dass das aucg mit wenig Überströmer sehr gut funktioniert - bezogen auf die Big Box Sport !

PXler · 13. März 2015

hat ja niemand behauptet, dass es nicht funktioniert, sondern eher nicht so wie man erwarten würde. gibt es da einen direkten vergleich zu mehr überströmer, oder einem mhr?

schoeni, kann da keine verbesserung gegenüber einem mhr erkennen, ausser dass bei dir die kiste nicht so weit ausdreht.

moritz hatte den mhr auch mal tiefer gesetzt und da ging die geschichte wohl in die knie.

mir mehr auslaß, also höherem vorauslaß, war das dann auch eher schlechter als besser.

ich finde die ambitionen, hinsichtlich eines "besseren kolben" schon ziemlich gut, aber auch irgendwie nicht sinnvoll.

bleibt ja selbst bei einer kleinserie immer noch das problem mit den vorhandenen austauschkolben, die im zweifelsfall dann als einzelanfertigung teuer bezahlt werden müssten.

persönlich würde ich dann eher nach einem kolben suchen, der für größere bohrung ausgelegt ist und den zylinder aufbohren und neu beschichten lassen. im endeffekt wird das sicher nicht teurer, aber man hat dann immer einen serienkolben zur hand.

was ist den mit kolben innen aufschweißen, überdrehen, und dach wie gewünscht abdrehen?

zumindestens für einen testmotor wäre das ne gute und aussagekräftige lösung

Bearbeitet 13. März 2015 von PXler

Truls221 · 13. März 2015

hier malle alt mit 121,5 üz und 62,5 hub

die rote kurve ist die, leider nicht die letzte kurve von motor gefunden.

nach abstimmungen drückt der 42,2 auf 8500, aber mit selben resoeinsteig.

Bearbeitet 13. März 2015 von Truls221

Truls221 · 13. März 2015

evtl. sollte man auch bei wiseco anfragen. habe da irgendwas von 250 im kopf, aber bei deutlich geringerer stückzahl.
der importeur für das zeug sitzt doch irgendwo am bodensee.

der müsste das sein
http://www.kfz-ersatzteile-schneider.de/

hab mir da 4 kolben fürn käfer nach zeichnung machen lassen und das hat 650 dübel gekostet und ca. 6 wochen gedauert.
die 2 takt kolben waren auf nachfrage teuerer.

wiseco ist billiger aber mann muss mindestens 12 kolben bestellen

das abhängt auch von das mann die selben punch verwenden können als die serien kolben, anderes wird

auch die teurer.

Bearbeitet 13. März 2015 von Truls221

JungSiegfried · 14. März 2015

IMG_0071.JPG

hier malle alt mit 121,5 üz und 62,5 hub

die rote kurve ist die, leider nicht die letzte kurve von motor gefunden.
nach abstimmungen drückt der 42,2 auf 8500, aber mit selben resoeinsteig.

das ist aber schon ne recht gute ansage, truls! 121 üs, echt?

JungSiegfried · 14. März 2015

noch was: wenn denn schon ne anfrage an malossi läuft, warum denn dann nicht die nach einem lägneren zylinder? ich kann mir zwar weder für die eine noch für die andere variante eine positive resonanz vorstellen, so lange das nicht über sip läuft, denke aber, dass das zumindest der sinnvollere weg wäre.

Rally 221 · 14. März 2015

Sip ist General Importeur Deutschland? Glaub musste dann über SIP laufen.... Keine Ahnung (!?!?)

Und der Grundgedanke haftet tendenziell bei einem Tourensetting und nicht bei Max Leistung oder max Drehzahl.

Klar sollte auch alles betrachtet werden, vielleicht wenn es jemals zu einer Lösung kommt könnte ja event mit dann vorhandenen CAD Daten eine Charge Kolben normallang und eine mit tiefer gesetzten Ringen gefertigt werden. -->ggf 2 Bedürfnisse = ggf 2 Varianten

Preislich ist sicherlich nicht das letzte Wort gesprochen, auch nicht beim Hersteller. Kolben Wahl weis ich auch, verwendet wie er mir damals vor drei Jahren bei meinem Cosa Projekt sagte Restbestände von Schmiederohlingen der FA. Mahle Kolben....(Wenn ich nicht irre)

Könnte jemand fürs GSF den Kolben Scannen als 3D Modell, vielleicht gehts dann irgendwie oder irgendwo weiter?

Bearbeitet 14. März 2015 von Rally 221

schoeni230 · 14. März 2015

@ jens

wie hat moritz das umgesetzt beim testen das er den tiefer legte ?

Da er ja die selbe ausgangslage wie ich hat geht das nur mit zylinder unten kürzen und ring oben raus plus fetten Kopf Spacer.

Rocco Stifetty · 14. März 2015

Verschiedene Steuerzeiten habe ich nur mit 62 mm Hub getestet.Zuerst mit 1,5 mm Fudi und ca 134 ÜS und originalen Auslass. Auspuff war die Big Box. Damit kam ich auf 30 PS. Mit mehr VA wurde die Kurve insgesamt schlechter. Mit 2,5 mm Fudi war dann der Tiefpunkt erreicht. Zum Schluß habe ich dann ohne Fußdichtung probiert. Damit lief der Motor dann wieder einigermaßen. Aber immer noch schlechter als mit originalem Auslass.

Den Zylinder vor dem Auslass fräsen tiefer zu setzen, habe ich leider versäumt.

schoeni230 · 14. März 2015

Ok danke ! Hatte das nämlich auch so in Erinnerung das du das nicht gemacht hast weil du meintest du warst eigentlich sehr zufrieden mit dem was raus gekommen war !

Rocco Stifetty · 14. März 2015

die Kurven dazu:

Nick Knatterton · 14. März 2015

IMG_0071.JPG
hier malle alt mit 121,5 üz und 62,5 hub
die rote kurve ist die, leider nicht die letzte kurve von motor gefunden.
nach abstimmungen drückt der 42,2 auf 8500, aber mit selben resoeinsteig.

Unglaubliche Kurve Truls und das mit Malle alt, kaum zu glauben! Geil!!! Bearbeitet 14. März 2015 von Nick Knatterton

Truls221 · 14. März 2015

Unglaubliche Kurve Truls und das mit Malle alt, kaum zu glauben! Geil!!!

für mich war nicht so geil, weil immer kupplungsprobleme und gerissene gehause+getriebe etc also für qm fahren total falsches motorkonzepte.... kurz dannach lebt der motor auch nicht mehr,

wenn der getriebe + gehause komplett zerlegt auf prüfstand

nur als beispiel, was niedrige sz kann.

wenn die auspuff ausgelegt auf 30 ps, geringer vorauslass, dann würde mann vielleicht sehen + 500-800 rpm band vorne und hinten.

die auspuffkonzepte hab ich vor, aber jetzt leider keine zeit (oder ziel) dafür.

lg

truls

Malossi MHR Spezial Kolben fertigen lassen, yes or no?

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