Kupplungsfrage GS 150

[fignon83]

aah, und ich dachte, Fase, Schlitz und Loch sind nur im Neuzustand vorhanden und nutzen sich eh ab, Druckpilz als eine Verschleißteil quasi. 

[Klingelkasper]

Klaro, die Strukturen dienen nur als Einlaufhilfen und dem Bordwerkzeug lagen die Dinger ab Werk im 12er-Blisterpack bei. Ohne Spaß ist dass ein ganz normales Geitlager bei dem im Betrieb der Ölfilm zwischen den Teilen die Last tragen soll. Tut er ja auch meistens, nur bei Dir nicht...wäre mal interessant was nun wirklich bei Deiner Kupplung im Argen liegt, Du machst es verdammt spannend.

[fignon83]

ja, mach ich natürlich extra. Muss dich bis mindestens morgen auf die Folter spannen. Heute kam der der TR daszwischen. Ich habe aktuell echt die Seuche. Eine Baustelle jagt die nächste, natürlich bevor eine zu Ende gebracht wurde, natürlich, wie auch sonst.

[Klingelkasper]

Da bleibt ja noch Zeit ein paar Fun Facts zur originalen VS5-Kupplung Final Stage nachzuschieben, vielleicht hilfts ja.

 

Der gezeigte Kram hat ungefähr 15000 km gesehen.

 

Druckplatte noch tiptop, nur minimale Einlaufspuren:

 

Druckpilz mit dem besagten seitlichen Verschleiß, Druckfläche selbst nahezu jungfräulich:

 

Bauhöhe der Kupplung, über die Federtöpfe gemessen:

 

Für dieses Maß musste ich den Kuluhebel wie gezeigt nacharbeiten:

 

Warum das nötig war weiß ich nicht genau, könnte an den Federtellern liegen. Oder an der verfickten MecEur-Welle die in dem Motor drin ist.

 

Die Kupplung ist nach den 15000km jedenfalls noch 1a, trotz viel Stadtverkehr und unzähligen ambitionierten Ampelstarts. Mit der serienmäßigen Minderleistung kann man bei der Qualität wohl von nahezu unbegrenzter Lebensdauer ausgehen.

Bearbeitet 9. April 2015 von Klingelkasper

[fignon83]

Wow, so sah mein Druckpilz noch bei nie aus (scheiss Rechtschreibautomatik), bzw. nur einmal, beim Einbau.

Habe eben mal wieder alles auseinandergenommen (Trockentest ohne Druckpilz nur mit Kupplungsdeckel noch nicht, da mir ein Gewinde sehr sehr schwach vorkommt, da möchte ich erst mal ein Helicoil einziehen, vielleicht klappt ja ein M5 in die 6er Bohrung, dann kostet es kaum Fleisch). Aber was ich feststellen konnte, sind 2 unterschiedliche Maße des letztjährigen funktionierenden Settings mit dem aktuellen, rutschenden:

 

- Die neuen Teller sind in der Tat zwischen 0,5-06mm höher als die alten (8 -8,1 zu 7,5mm). 

- der Surflex-Korb ist aus etwas dickerem Stahlblech (2,5 zu 2,3 ca.) 

Beide Maße zusammen, können maximal 0,8 mm Unterschied von Tellerboden zum Kupplungsdeckel bewirken. 

Ob das schon für das Durchrutschen ausreicht? Mir fällt das schwer vorzustellen.

Ansonsten war alles unauffällig, Keil sass richtig, Grundplatte war richtig auf dem Konus, etc. Druckplatte sass gut.

Bearbeitet 10. April 2015 von fignon83

[Klingelkasper]

Ich würde prinzipiell die Federtöpfe bevorzugen die höhere Federspannung verursachen. Alle Scheiben drin (3x Reibscheibe innenverzahnt, 3x Stahlscheiben mit Nasen aussen)? Scheiben perfekt plan?  Reibscheiben dick genug? Stahlscheiben hakeln nicht im Korb?

 

Die Schweißnähte an dem Surflexkorb sehen ja echt übel aus. Sieht nicht so aus als hätten die bei Surflex jemals nen originalen Korb zu sehen bekommen...

[fignon83]

Ja, die Schweissnähte sind echt übel, ggf. hat die jemand in Eigenregie draufgebraten. Ist selbst für noch so einen Hinterhofbastle reine Beleidigung. Aber, der Zweck heiligt die mittel und wenns schön macht? Alle Scheiben plan und im Normalmaß, nichts häkelt. Werde morgen (wenn das Helicoil drin ist- wenn es drin ist, Ich habe gerade nen echten Lauf und wage mich nicht zusehr in Optimismus) mal alle Varianten durchspielen, mit und ohne Pilz, mit den alten (flachen) Tellern, mit den neuen hohen Tellern, ggf. mit nem Spacer.Vielleicht baue ich auch die VS5-Kupplung (allerdings mit dem 23er Ritzel) ein.  Irgendwas muss doch passen. Aber das 0,8mm den Unterschied machen sollen, finde ich echt verblüffend und kann es immer noch nicht glauben. 

[Klingelkasper]

Die Gewinde für dem Kupplungsdeckel gehen komplett durch, ich würd erstmal mit nem 6er Gewindebohrer durchgehen und ne längere Schraube versuchen. Hat aber auch genug Fleisch für ein Helicoil M6. Mit M5 würde ich da erst gar nicht anfangen.

 

Ich würde bei eingebauter Kupplung auch mal den Motor durchdrehen und ne Messuhr hier und da an die Kupplung halten ob  das Biest überhaupt halbwegs rund läuft.

Bearbeitet 10. April 2015 von Klingelkasper

[tifitune]

ich meine Du hast da zuviel Luft zwischen Grundplatte und Ausschnitt-ende im Korb -> Beläge oder Stahlscheiben sind zu dünn.

Dadurch kommt der Korb zu weit nach aussen und reibt an Pilz und Hebelarm.

Krame morgen nochmal meine alte Kulu raus zum Höhe vergleichen.

Sind die Schleifspuren ringsum im Deckel frisch? - Kann auch sein, dass der AussenRing dadurch auch am Gehäuse anliegt. > War wohl

auch Klingelkaspers Gedanke - " eiern " kann das selbe bewirken.

 

Du schaffst das - das schöne Wetter kommt, da muß sie laufen.

[Kevin Becker]

Ich kann dkr mit m6 helicoils aushelfen, die liegen hier für genau das parat

Bearbeitet 11. April 2015 von Kevin Becker

[fignon83]

Sind ja wieder neue Gedanken, ob die Kupplung eiert oder einen Höhenschlag hat muss ich kontrollieren, kann ich mir fast nicht vorstellen, höchstens der neue (gebrauchte) schöne Korb hat einen Weg (vielleicht war er auch deshalb in der Bucht so preiswert). 

Das mit der Dicke der Belagscheiben erschliesst sich mir einfach nicht, das habe ich schon letztens nicht kapiert. Das muss ich meinem alter Ego  noch mal ganz in Ruhe erklären.

Helicoil habe ich rumliegen, danke fürs Angebot, Kevin.

 

Jetzt erst einmal Gewinde in Ordnung bringen, Kupplung erst mal per Sichtkontrolle auf Höhenschlag einbauen, Deckel ohne Druckpilz montieren und sehen ob es dann noch rutscht. Und dann geht es sukzessive weiter. Ich werde berichten.

[fignon83]

Gewinde habe ich etwas tiefer geschnitten, sollte evtl. ohne Gewindeiensatz gehen. Anbei ein Foto vom Kulu-Ritzel, mir sind Ausbrüche aufgefallen, die ich vorher nicht wahrgenommen habe (zumindest letztes Jahr waren die nicht da, definitiv). Wie und wann die jetzt entstanden sind, keine Ahnung. Sind auch nicht regelmäßig auf allen Zähnen. Ob das Hinweise auf eine Ursache gibt?

[fignon83]

Nachtrag 1: Kupplung so montiert wie sie war (also die fehlerhafte, nicht-trennend) ohne Druckpilz. Kupplung trennt und schleift nirgends. Ergo irgendwas mit dem Ausdrückmechanismus. Oder evtl. verklemmen die Beläge beim ersten Kupplungsziehen und lösen nicht mehr aus. Gab es so etwas schon einmal?

 

btw. hab so was schon mal gelesen, den Halbmondkeil könnte ich mir doch an der Kupplung sparen, oder?

Bearbeitet 11. April 2015 von fignon83

[fignon83]

Nachtrag 2: 

Kupplungüberstand zum Gehäuse so gemessen, wie Klingelkasper, der hatte rund 22,2mm, ich habe gerade mal 2Zehntel mehr (stimmt nicht, sind 2,2mm mehrI. Also sollte die Kupplung nicht zu weit herausragen. Hat aber nirgendwo geschliffen. Dann Deckel mit Druckpilz montiert, geht nur gegen Widerstand, der Druckpilz stößt direkt an, geschätzt 2mm. D.h. es gibt keinen Leerweg, der Druckpilz raspelt sich ab und die Kupplung rutscht durch. Nur, warum? Was ist anders? Ist mein Deckel einfach über Nacht flacher geworden? Oder gibt es geheime Kupplungsdeckelaustausch-.Kommandos? Echt, das wird mir langsam zu hoch. Ich werde jetzt einfach mal den Spacer einsetzen, damit dürfte es dann klappen.  Jeep,  klappt mit Spacer, wird also mit Steffens Verdacht zusammenhängen (den ich mirt immer noch nicht erklären kann). Ich montier gleich mal fertig und evtl. schaffe ich es auch, ein Ründchen zu drehen (wie optimistisch)

Bearbeitet 11. April 2015 von fignon83

[Klingelkasper]

Die ausgebrochenen Zahnkante korrelieren recht schön mit den Gewaltspuren an der Messingmutter, eventuell kommt das daher. Wenn der Korb den Du da hast eingebaut noch 2/10 höher ist als meiner,  ist der ziemlich sicher falsch bzw. passt nicht für die Kupplung die Du da hast. Da geht was nicht zusammen. Ich musste bei dem Maß wie geschrieben schon den Kuluhebel nacharbeiten weil der nicht ganz in die Ausgangsposition zurückging/ an den Federtellern angestoßen ist. Setz den Deckel mal ohne Druckpilz auf, der Hebel darf sich nicht aus seiner Ausgangsposition bewegt haben wenn der Deckel ganz drauf sitzt.

 

Könnte es sein das die Auflagefläche der Druckplatte am Korb sich bei der Ringschweißaktion nach außen gewölbt hat?

[fignon83]

Ohne Druckpilz kein Schleifen, alles ok.

Habe ja den Ring nicht selber geschweisst, den habe ich so ersteigert, aber auffällig war da nichts.

Irgendwas wird aber mit dem Korb nicht stimmen, soweit bin ich auch, denn an Deckeltauschkommandos glaube ich auch nicht. 

Ich fahre mal den Runde (morgen früh) und horche mal rein. 

 

Die Macken an der Messingmutter haben mit den Ausbrüchen am Ritzel nichts zu tun, die sind vom Anziehen mit einem nicht passenden Hakenschlüssel.

[fignon83]

Jetzt fange ich an, wirklich nervös zu werden:

Alles zusammengebaut (mit Spacer) und alles zeigte sich funktionierend im Trockenversuch. Kupplungsspiel, Trennen, Kraftschluss. Davon ermutigt, gefahren und jetzt wird es komisch: Das Kupplungsspiel änderte sich laufend, mal Spiel, dann wieder keins (dabei unschöne Geräusche von sich unsauber getrennten Zahnrädern bei gezogener Kupplung (daher die Ausbrüche, zumindest meine Vermutung). Was ist denn das? 

Bearbeitet 11. April 2015 von fignon83

[tifitune]

Vermute Deine Korkbeläge hat es bei der ersten Panne mit dem gefressenen Pilz mit zerrieben.

Org. Stärke Korkscheiben - beidseitig! : 3mm

Stärke Stahlscheiben: 1,2mm

3x Stahl + 3x Kork macht eine Paketstärke von 12,6mm (auf der Schieblehre nur 12mm, weil hier 1x Kork nur noch einseitig vorhanden.)

 

 

 

Bei meinen Musterkorb bleiben da unter der Grundplatte 3-3,5mm frei -> auf Deinem Bild sind das mind. 5mm!

Korbhöhe ist gleich Deinem 30mm mit Töpfen.

 

 

Meine funktiontüchtige Stage 2 Kupplung baut auf die Messingmutter gestellt genau 50mm hoch - teste das mal bei Deiner.

 

 

Luft hat die 3,2mm

 

 

Der Hub des Druckpilzes bei vollem Hebelweg am Griff beträgt, bei 0,5mm Luft zur Druckscheibe, an der Kupplung gerade mal 2mm

d.h. die Postion der Kupplung muss schon genau stimmen.

 

[fignon83]

Hi Steffen,

eben alles noch mal ausgebaut (der Druckpilz fing schon wieder an zerrieben zu werden):

Belagscheiben: 3mm

Stahlscheiben (neu) : 1,1 ca. 

Paket komplett: 12,3mm

also normal, kein übermässiger Verschleiss.

 

Kupplungshöhe: ca. 49mm-50mm, wie bei Dir

 

Luft Korb-Grundplatte: 5,5mm

So wie von Dir vermutet. Allerdings habe ich eine frühe Kupplung, das Ritzel läuft direkt auf der Grundplatte, daher ist die Grundplatte sehr wahrscheinlich dünner als bei Dir (und viel dünner als bei der späten Version). 

Also eigentlich alles ok.

 

Ich habe jetzt nur noch die Vermutung, dass mit dem Korb irgendwas nicht stimmt oder evtl was mit der Grundplatte nicht. Meine Möglichkeiten  diese beiden auszuschließen, sind begrenzt:

1: ich alles wieder so wie im letzten Jahr, samt den sich schon weitenden Surflex-Korb ohne Ringverstärkung

2. Ich nehme die späte Grundplatte mit Korbgeführten Belägen und dem 23er Ritzel und dem ddog-Korb. Damit hätte ich die Grundplatte und den Korb ausgeschlossen. Allerdings den ddog-Korb nur mit 3 Belägen und nicht 4. Schlimm?

[fignon83]

Habe meinem Hobby gefrönt, genau, dem Zerlegen und wieder zusammenbauen in allen Variationen von Vespa-Kupplungen. Hier nun meine beiden Favoriten:

1. Stand letzes Jahr, frühe GS-Kupplung, ritzelgeführte Beläge, Ritzel direkt auf Grundplatte (funktionierte, ab und an Schlupf beim Ankicken, der Nachrüst-Korb fängt an sich zu weiten)

2. ddog-Korb mit korbgeführten Belägen und Kupplungsritzel genietet auf Scheibe (späte GS-Version) und dann montiert auf Grundplatte.

Die Variante 2. baut insgesamt 4-5mm höher (Grundplatte samt Konus ist bei der späten Kupplung rund 4mm höher). Abstand Grundplatte zu Korb fast wie bei Variante 1 ca. 9mm (Variante 1: 8,1), zusammen eben 5-5mm. Ich hatte gehofft, dass der Abstand um das Mass geringer wird, dass der ddog-Korb höher baut, so dass die Gesamthöhe der Kupplung genauso hoch/niedrig ist wie die originale. Ist sie leider nicht (ob das jetzt einer versteht?). Höhe Kupplung gesamt Variante 1: 51mm. Höhe Kupplung gesamt Variante 2: 55mm. EDIT: Und jetzt habe ich es endlich gerafft: Ich MUSS einen vierten Belag plus Stahlscheibe einbauen, dann reduziert sich der Abstand Korb-Grundplatte (also aus Sicht des Drucklagers gesehen) um eben dieses Maß und damit auch die Gesamthöhe, da der Korb Richtung Motorseite wandert. Andererseits wird der mögliche Weg recht klein und ich weiss gar nicht, ob der vierte Belag bei dieser Grundplatte einfach so passt (letztes Foto mit Schieblehre im Spalt). Hat einer einen übrig?

 

Ich fürchte, dass die Ursache dennoch eine andere ist und keine der beiden Varianten den erhofften Erfolg bringt. Wenn ich es nicht besser wüsste, würde ich auf eine alternierend horizontal wandernde Kurbelwelle tippen. das würde alles erklären.

Bearbeitet 12. April 2015 von fignon83

[tifitune]

Sind die 6mm die Luft beim ddog Korb? Dann mal dickere Beläge / Stahlscheiben reinmachen das nur 3mm luft bleiben; dann ist er insgesamt auch nur noch 50-51 hoch und passt.

Was für ne Welle ist bei Dir verbaut? Vielleicht ist dei Kegelstumpf zu dick. Kingwellen gabs da noch nicht als Andreas den Motor gemacht hat - oder?

Spiel seitlich kann eigentlich nicht sein- wenn, dann geht‘s eher Richtung Lüfterrad.

per mobifon

Bearbeitet 12. April 2015 von tifitune

[fignon83]

Sorry, die 6mm der Schieblehre sind nicht das Mass, die habe ich nur ran gehalten um die Stelle zu verdeutlichen, die ich meine. Richtig gemessen sind es 3,2mm. Also da passt doch keine 4. Scheibe mehr rein? Ich denke, dass die späte GS-Grundplatte nicht für ddog und 4 Belagscheiben geht. Und deswegen steht sie auch drüber und daher benötigt man wohl einen Spacer. Hört sich das plausibel an?

 

Kurbelwelle ist die serienmässige späte mit Anlaufscheiben, King-Welle war damals noch nicht verfügbar.

[fignon83]

So, für heute stelle ich meine Bemühungen ein, ohne zu einem befriedigenden Ergebnis gekommen zu sein. Zwischenzeitlich (nach dem gefühlten 27.ten Ein-/Ausbau in der letzten 24 Stunden) meine ich, dass es im Verhältnis Grundplatte-Kupplungskorb hängt. Indiz ist hier ganz simpel die von Steffen aufgeführte Luft im Korbspalt zwischen Grundplatte Unterseite und Kupplungskorb (Seite zum Deckel hin). Da ich eigentlich schon immer leichte Probleme mit der Kupplung hatte (:durchrutschen beim Ankicken, Starten erst nach mehrere Kickversuchen) führe ich das mittlerweile auf den zu hohen Korb für meine frühe Kupplungsversion zurück (Luft zwischen Grundplatte 5,5mm, normal wohl um die 3mm). Es muss also für die frühen Versionen einen flacheren Deckel geben.

Der ddog-Korb passt nicht zu meiner Grundplatte (obwohl die Luft 3,2mm beträgt), er aber zu weit herausragt, das wäre mit einer 4. Belagscheibe korrigierbar, aber dafür ist mit meiner Grundplatte kein Platz. Trotz Spacer schleifen die Teller im Deckel.

 

Zuletzt habe ich eine von mir in der Bucht ersteigerte komplette späte GS-Kupplung eingebaut (mit korbgeführten Belägen). Dort ist ein 23-Ritzel verbaut und der bekannte Korb mit den schrecklichen Schweissnähten des Verstärkungsring. Allerdings war der Einbau irgendwie nicht möglich, das Ritzel greift nicht schön in das Primärrad (richtige Bezeichnung?) ein, irgendwas klemmt, läuft nicht rund. Weiss aber nicht warum. Mir ist nur aufgefallen, dass die Zähne des 23ers oben schmaler sind als die des serienmäßigen 20ers. Ob es damit zusammenhängt??? Trau mich erstmal nicht, weiterzumachen. Was kann das sein?

 

EDIT: Das entsprechende Ritzel ist übrigens dasselbe wie oben auf den Vergleichsfotos. Dort kann man die Unterschiede der Zahnform schön erkennen. Nur beim Einbau des Ritzens mit dem ddog-Korb ist mir das nicht aufgefallen.

Bearbeitet 12. April 2015 von fignon83

[tifitune]

Hatte ja gehofft das klappt irgendwann mit Deinen Teilen.

Könnte Die eine von meinen Stage2

leihen.

Mal wieder PNen?!

Gruß St.

per mobifon

[Klingelkasper]

Könntest Du bitte an dem ddog-Korb mal folgendes Ausmessen:

- Höhe des Korbs inkl. Federtöpfe oder alternativ Höhe des Korbs ohne Federtöpfe und Überstand der Federtöpfe

- Einbautiefe des Sprengrings d.h. Abstand der Sprengringnut von der Oberkante des Korbs (original 1,1mm)

 

Mit den Maßen kann ich Dir die Spacerdicke ausrechnen mit der es funktionieren sollte.

[fignon83]

Danke fürs Angebot, Klingelkasper. Da ich auch für den ddog die gleiche Druckplatte einsetze wie für die späte Serienkupplung, muss ich zuerst die Frage lösen, warum das Ritzel und das Primärrad nicht vernünftig ineinandergreifen. Sogar das Ankicken ging nicht, war eine Blockade. Gibt es da wieder so einen schmutzigen Insidertrick oder passen die Zahnprofile tatsächlich einfach nicht zusammen? Oder gibt es noch eine andere Erklärung warum ich genau dieses Ritzel nicht einsetzen kann? Mein serienmäßiges frühes flutscht dagegen richtig rein?

Steffen, wenn Du mir mit einer späteren Grundplatte samt genietetem Ritzel aushelfen könntest wäre spitze. Schreib Dir gleich mal ne PM mit meiner Adresse.

[Klingelkasper]

Wird wohl die falsche Profilverschiebung haben. Wenn man bei gleichem Achsabstand die Zähnezahl ändert geht das nur über Profilverschiebung. Wenn Dein 23er-Ritzel eine Profilverschiebung für ein Primärrad mit 65 Zähnen hat, dann passt es nicht zu einem Primärrad mit 67 Zähnen, vereinfacht ausgedrückt.

[fignon83]

Ah schon wieder was gelernt. D.h. es gab für die GS auch unterschiedliche Primärrader. Das wäre ja die Erklärung. Kannst Du das anhand des Fotos erkennen? links das 22er, rechts das 23er (dieses Mal auf dem ddog-Korb)

 

[Klingelkasper]

Nö, es gab original immer nur ein 22er Ritzel und ein 67er Primärrad bei unverändertem Zahnprofil. Bei der Stage 1 war das Ritzel 9mm breit, ab Stage 2 dann 10mm. Wer weiß wo das 23er herkommt, hat vielleicht jemand von der PX umgefummelt oder so...

 

Edit sagt noch das bei dem 23er oben die Nadeln vom Lager rauskucken und das ganze doch verdächtig viel Spiel zu haben scheint, was die fragwürdige Herkunft des 23er Ritzels untermauern würde.

Bearbeitet 12. April 2015 von Klingelkasper

[tifitune]

Habe momentan ein Kit von DRT montiert:

neue Grundplatte, die 7 Federfräsungen hat, eine Rotguß-Buchse mit Rillenfräsung und eine Messingmutter zur Ritzelsicherung; mit dabei ein 23 ZähneRitzel mit angenieter Grundplatte - Flachnieten im PX-Style.

Fahre das mit einem DRT CNC-Korb mit 3 Belägen und 1,2mm Stahlscheiben. Klappt auch ohne Deckelnacharbeiten, senkt etwas die Drehzahl und funktioniert gut.

 

 

War allerdings bei mir einiges an Nacharbeit an der Grundplatte fällig, da wohl die Konusfräsung 0,6mm zu groß geraten ist schluppte die Grundplatte/ Messingmutter bis an den Simmerring ran. Daher kann ich das Ding nicht uneingeschränkt empfehlen.

 

 

Das Ritzel allerdings schon, das ist für die PX ja schon bekannt und passt auf die 67er und 68er Primärrader. Andreas Nagy u. a. haben das auch schon verwendet, kann man wohl auch umnieten auf eine Stage 2 Kulu mit Senknietenform.

 

Bearbeitet 12. April 2015 von tifitune