LED`s und Wechselstrom

[KP_vom_roller]

moin,

 

ich hab gestern an meine v50 mit 12 Volt elektronischer Zündung nen neues Rücklicht verbaut.

Da ich keine passende sofitte da hatte sind mir wieder meine LED sofitten eingefallen die ich mal bestellt hatte.

 

also hab ich so eine eingebaut und getestet! leuchtet topp. proberunde gedreht... alles tacko.

 

nu ist mir grade eben wieder eingefallen, das doch LED´s und Wechselstrom sich nicht vertragen sollen.

ich hab aber def. wechselstrom und das leuchtet schön.

 

wie ist denn da der verlauf? hauts die LED´s einfach schnell durch bei wechselstrom, oder sollte die gar nicht leuchten oder....?

 

 

[Stoxnet]

Eine LED kann und sollte nur an DC betrieben werden. Ich würde sagen in der Sofitte sitzt ein Brückengleichrichter und somit läuft das dann vermutlich. Was mir bei diesen Lösungen mehr Bauchweh macht ist die Temperatur Regelung (weil nicht vorhanden).

Ich hab mir eine B20d in LED bestellt siehe http://www.germanscooterforum.de/topic/304499-led-beleuchtung-scheinwerfer/ Es wird leider nie darüber nachgedacht das LED's auch gekühlt werden wollen. 

Wenn du 12V mit Spannungsregler Verbaut hast ist es meiner Meinung nach auch eher eine Pulsierende Gleichspannung. Verhaut mich wenn es einer besser sagen kann

[MiNiKiN]

Die LED ist doch eine Diode - lässt also Strom nur in eine Richtung durch, ergo arbeitet die mMn mit der positiven Halbwelle des Wechselstroms. Die Negative sperrt sie. 

[Stoxnet]

Das ist richtig hällt sie aber nicht lang aus.

[konze]

Schau mal hier: http://www.germanscooterforum.de/topic/252927-stromspielereien-am-r%C3%BCcklicht-mit-leds/

läuft jetzt seit mehreren 10tausend Km ohne Probleme, kostet wenig und war leicht zu bauen.

 

lg konze

[watchIT]

LED an Wechselstrom hält länger als man denkt. PWM getriebene LEDs laufen ja auch ewig, was im Prinzip nicht wirklich was anderes ist.

(meist wird das z.B. in teureren Taschenlampen verbaut, da der Akku besser ausgenutzt werden kann ohne subjektiv an Helligkeit zu verlieren)
Aber dadurch, dass bei AC nur die positive Halbwelle genutzt wird, leuchtets nicht so hell wie an DC.

Ist aber oft nur ein messbarer und kein subjektiv sehbarer Unterschied.
Das mit der Kühlung der LED hängt davon ab, wie viele einzelne LEDs es sind und mit wie viel W.
3W auf 10 LEDs laufen z.B. passiv wunderbar. 3W auf 1 LED braucht nen kleinen Kühlkörper weil sonst die Chiptemperatur zu hoch wird.
Halt einfach Leistung pro Fläche...

Bearbeitet 18. März 2015 von watchIT

[MadMox]

pwm ist aber nur positive Halbwelle, oder täusche ich mich da?

[Stoxnet]

Das ist Richtig

[Cpt.Howdy]

hab auch eine als fernlichtkontrollleuchte direkt am scheinwerfer angeklemmt, hatte früher eine fürs abblendlicht, hat drei jahre gehalten, dann hab ich se weggebaut, ging aber immer noch. würd mir da keinen kopf machen, das geht schon.

[watchIT]

PWM ist bei LEDs normalerweise gepulster DC. Aber im Prinzip kommt das aufs Selbe raus wie die pos. Halbwelle bei AC.

Würd mir da mit der LED Softite nun auch keinen Kopf machen.

[heizer]

PWM ist bei LEDs normalerweise gepulster DC. Aber im Prinzip kommt das aufs Selbe raus wie die pos. Halbwelle bei AC.

Würd mir da mit der LED Softite nun auch keinen Kopf machen.

 

das problem ist ja nicht die positive halbwelle, sondern die negative, je nach led mögen die das sperren davon nicht.

kann gut gehen, muss aber nicht.

[KP_vom_roller]

ich muss gestehen das ich auch die aufregung um die hitzeentwicklung nicht verstehe.

 

heute ist doch fast überall ne LED lampe drin und wenn ich überlege da man mit mancher old school glühlampe nen ganzen raum heizen kann...

wenn ich solche sofitten herstelle die mit LED´s laufen, dann sollten diese doch wohl auch benutzt werden können ohne das es mein rücklicht abraucht!

 

... bin aber auch kein ekellektriker!

[Stoxnet]

Da Raucht dir nix ab nur LED's mögen Hitze nicht sonderlich je nach Typ eben. 90% aller Ausfälle sind eigentlich Übertemperatur. Auch wenn es nach außen hin wenig wärme sein mag es kommt auf die Temperatur in der Sperrschicht an. Diese wird auch durch AC Betrieb nach oben getrieben. 

[watchIT]

Klar, könnte passieren dass sie durchschlägt. Hatte selber noch keine LED Soffitte am laufen, aber die werden ja Einbaufertig verkauft.

Von daher würd ich mir da echt keine Sorgen machen-

(Und wenn in der Soffitte mehrere LED verbaut sind, kann es auch sein, dass sie in 2 Strängen parallel liegen mit umgekehrter Polung. Dann werden beide Halbwellen genutzt und die LEDs nicht mehr gestresst.

Wäre nicht schön, aber funktioniert auch und man braucht keine Gleichrichterdiode mehr. Bei 2 Strängen parallel müssten es halt 2x4 LEDs für 12V sein, sonst brauchts wahrscheinlich noch nen Vorwiderstand.)

 

Die Temperaturen sind in sofern relevant, dass der LED Chip (Emitter) nicht sehr viel Temperatur ab kann. Meist ist da bei 70°C-90°C schon Feierabend.
Wenn du eine LED kaufst, dann ist der Emitter schon auf eine Platine gelötet und hat dann z.B. 5x5mm² Außenmaß.

Die eigentliche Leuchtfläche begrenzt sich aber auf den Emitter mit ca. 1-2mm Kantenlänge in der Mitte.

Und bei so einer geringen Fläche sind 3,4,5 W schon zu viel Wärme. Zumal oft die Platine 10°C, 20°C kälter ist, als der Emitter selbst.

(Das muss man meist bei den gemessenen Temperaturen beachten da der Temp.fühler oft auf der Platine sitzt und nicht am Emitter -> d.h. Kühlkörpertemperatur max 40-45°C, wärmer sollte es nicht wegen der Lebensdauer)
Dir brennt also in dem Sinn nichts ab, aber die LED verreckt halt einfach.
Das sieht man aber auch, da sich bei Überhitzung die Lichtfarbe der LED ändert (wird gelb). Nur dann ist's sowieso schon zu spät.
 

...bin auch kein Elektriker, bastel aber gerne mit LEDs

Bearbeitet 18. März 2015 von watchIT

[T5Rainer]

 wenn in der Soffitte mehrere LED verbaut sind, kann es auch sein, dass sie in 2 Strängen parallel liegen mit umgekehrter Polung. Dann werden beide Halbwellen genutzt und die LEDs nicht mehr gestresst. Wäre nicht schön, aber funktioniert auch und man braucht keine Gleichrichterdiode mehr.

Das klingt interessant. Könntest Du dazu einen Schaltplan skizzieren / verlinken?

[watchIT]

Hab keine Software zum Schaltplan pinseln, aber gibt ja google

So wie in dem Schaltplan, ganz rechts gezeigt:

http://www.ferromel.de/tro/leds3_u.gif

 

2b) wäre die Variante mit einer antiparallelen Diode und 2c) die Variante mit einem 2. LED Strang antiparallel geschaltet.

Bearbeitet 18. März 2015 von watchIT

[T5Rainer]

bedankt

[MicSan]

Die LED ist doch eine Diode - lässt also Strom nur in eine Richtung durch, ergo arbeitet die mMn mit der positiven Halbwelle des Wechselstroms. Die Negative sperrt sie. 

Theoretisch ja. Problem ist nur die sehr viel kleinere Sperrspannung der LED - in der Regel nur etwas 5V. So eine popelige 1N4148 hat da schon 75V.

 

Bei 2 LED in Reihe kann das gut gehen - ab 3 LED halten die mutmaßlich ewig...

[Don]

Hier steht auch noch mal was über Sperrspannung an LED:

 

http://www.ferromel.de/tronic_16.htm

Wie bereits erwähnt, sollte man es nicht wie in Bild 2a machen.
Aber es gibt einen Trick: Einfach einen sehr hohen Widerstand der LED parallelschalten, z. B. 1Mohm.
Dann fällt nämlich fast die gesamte Sperrspannung an der Diode ab und die LED ist nicht in Gefahr.

 

Edit: Besser nicht 1MOhm sondern 10k...100kOhm. Das paßt besser.

 

Bearbeitet 23. März 2015 von Don

[KP_vom_roller]

also ich hab nochmal geschaut! in der soffite sind 6 LED´s auf der platine

[watchIT]

mit 6 LED ist die Sperrspannung genug für 12V, auch wenns 2x 3 LED parallel sind.

Da sollte man auf ca.15V Sperrspannung kommen für 2x3 parallel + etwas Abfall durch einen Vorwiederstand.

Für 12V wären nämlich 4 LED in Reihe typisch.

[Don]

....mit 6 LED ist die Sperrspannung genug für 12V, auch wenns 2x 3 LED parallel sind....

So ganz sicher läßt sich das nicht voraussagen!!

Bei Batteriebetrieb (12V) - ok, keine Probleme, an Wechselspannung ist das aber ganz was anderes!

 

Noch mal zu meinem Beitrag gestern:

 

Sperrwiderstände vom PN-Übergängen, z. B Dioden, sind allgemein sehr hochohmig.

Ich denke mal so an 100 MOhm, vielleicht noch mehr? Die genaue Größenordnung weiß ich jetzt aber im Augenblick nicht.

.

Es gibt jedoch große Unterschiede in der Höhe der einzelnen Sperrwiderstände. Da sich die Spannungen im Verhältnis der Widerstände

aufteilen, kann es durchaus sein, daß an einer LED fast die komplette Versorgungsspannung anliegt, an der anderen aber nur ganz

wenig Spannung anliegt. Deshalb habe ich ja auch vorgeschlagen, der LED einen Widerstand, der nur ein Bruchteil

des LED-Sperrwiderstandes ausmacht,  parallelzuschalten. Edit: 10k...100kOhm wären gute Werte dafür.

 

So macht man das z. B. mit Dioden, wenn man wegen sehr hoher Betriebsspannung mehrere in Reihe schalten muß.

Jede Diode bekommt dann einen gleichhohen Widerstand parallel, sodaß man vorher genau weiß, daß die Spannungsaufteilung

symmetrisch sein wird und nicht versehendlich ungleich ausfällt und eventuell die Spannungsfestigkeit einer einzelnen Diode in Sperrichtung überschritten wird....zu kompliziert erklärt?

 

Den genauen Sperrwiderstand einer LED weiß ich jetzt nicht, ich denke aber, daß die Verhältnisse so ähnlich sind wie bei normalen Dioden.

Bearbeitet 23. März 2015 von Don

[MicSan]

Moinsen,

 

das mit den Widerständen hatte ich auch noch in Erinnerung. Nur ist das für diese Low-Cost Anwendungen einfach zu aufwändig - nicht nur weil es auf Kosten der Baugröße geht.

 

Vorsicht - jetzt kommt was aus der Bastelkiste für den interessierten Leser  :

Die LED-Leuchten, die ich bislang für Gleich- oder Wechselspannung eingesetzt habe sind fast ausnahmslos mit einem SMD Brückengleichrichter bestückt. Ein Vorwiderstand ist in den meisten Fällen ja auch nötig, weil mit einer (Lade-)Spannung von 13,8-14,4V kalkuliert werden muss.

 

Viele KFZ Lampen haben 4 oder ein Vielfaches an LED. Geht man jetzt von 4 in Reihe verbauten LED mit je 3,2V Betriebsspannung aus (typisch für bspw. SMD LED 5050) liegt man bei 12,8V. Die restlichen 1,6V fallen bei 140mA Nennstrom an einem SMD-Widerstand 12Ohm/0,25W ab. Hier ist so ein typischer Vertreter für Stecksockelleuchten am KFZ, an dem man die Bauteile gut erkennen kann -> KLICK. 

 

Und selbst die 12V DC T5 Stecksockelleuchten, die in meinem Cosa-Tacho werkeln, haben eine zusätzliche Diode, damit sie beim verpolten Einsetzen nicht gleich "durchbrennen". Ist an der Wechselstromanlage des Rollers natürlich super.

Bearbeitet 21. März 2015 von MicSan

[Don]

Kaum zu glauben, was man schon für 1 Euro an LED plus fertiger Beschaltung kriegt.

[watchIT]

Kaum zu glauben, was man schon für 1 Euro an LED plus fertiger Beschaltung kriegt.

 

Immerhin weiß man auch gleich, mit welcher Erwartungshaltung man da ran gehen muss. Ist doch fair!

[heizer]

china machts möglich.

[MicSan]

Kaum zu glauben, was man schon für 1 Euro an LED plus fertiger Beschaltung kriegt.

 

Jep - um im Baumarkt des Vertrauens kosten zwei (2) T10-Stecksockelleuchten "Made in China" 17,95€ nur weil da "Philips" drauf steht, die dann aber noch nicht einmal (E) geprüft sind 

Bearbeitet 24. März 2015 von MicSan

[Don]

Für ca. 20 Euro kann man sich eine 900 Lumen Taschenlampe aus China schicken lassen,

 

Akku NIMH, Ladestecker...alles inclusive.

 

Ziemlich kleine Taschenlampe, aber das Licht ist umwerfend...so noch nie gesehen!

[watchIT]

Ein Link wäre interessant,

weil bei solchen Produkten die Lichtleistung meistens deutlich geringer ist, als das was angegeben wird.

Die geben meist die Lichleistung des nackten Emitters an und die wird dann noch gutmütig aufgerundet.

Am Ende bleiben einem dann so 200,300,400lm im Betrieb. (wobei man damit durchaus was anfangen kann)

Wenn aber wenigstens der LED Hersteller aufgelistet ist (z.B. Cree, Nichia, Luxeon etc.),

dann hat man zumindest schonmal eine bessere Chance ein Schnapper zu schießen.

Machmal wird auch direkt die LED Kennzeichung genannt, was am besten wäre um abzuschätzen was einen erwartet.

[Don]

Ein Link wäre interessant,

Mußt' mal gockeln auf den China-Seiten. Da wirst Du fündig!

 

Angebote ohne Ende. Neuerdings gibt's die auch mit kleinem Reflektor. Hat sich ein Freund von mir schicken lassen.

Das Ding hat er immer dabei. Da kannst' ein ganzes Fußballfeld mit ausleuchten.

 

Unschön ist der Taster am anderen Ende der Lampe...schlecht zu bedienen...billig gemacht.

Schaltet um (umständlich) auf Impuls, Spar- und Flutlicht...kann man aber anders machen...das Ding da wegmachen und einen Kippschalter an die Seite setzen.

Alles andere an der Lampe ist hochwertig. Bekannten Markennahmen gibt's nicht. Bis auf den Schalter (inzwischen geändert)

ist auch nichts weiter kaputt gegangen. Leuchtkraft immer noch voll da.

Bearbeitet 25. März 2015 von Don