Ryger Engine

[PxWN]

es gibt um die hc gehalte zu drücken schon auch möglichkeiten wie schichtladung (reinluft oder restgas vorlagerung). hat aber alles vor und nachteile.

beim magerbetrieb eines 2 takters werden eher die entstehenden NOx Anteile zum Problem.

eine aussage über emissionen geht nurit einem definierten messpunkt. ich bin kein automotive kenner, aber bei gartengeräten wird ein nenn betriebspunkt definiert meist bei pmax und natürlich unter last und wot.

die drehzahlen sind aber sehr erstaunlich hoch. ich frage hier in erster linie nach den auftretenden massekräften am kobo.

[matzmann]

Ich fahre oft unter Resonanzdrehzahl mit wenig Last.....

und ich würde RDW nicht unbedingt mit Tesco vergleichen.

RDW zweifel ich ja nicht an, die messen schon richtig, aber an den Meßergebnissen sieht man nur das ein Motor bei 5000 U/min magerer läuft als der andere. Für den Beweis des Durchbruches in der Zweitakttechnik halte ich das nicht.

Bei dem Tesco Vergleich geht es nur darum das 50% Preisersparnis keine echte Ersparnis sind wenn man sich die Randbedingungen richtig hinbastelt.

Was nicht bedeutet das der Motor das nicht kann!

Bearbeitet 27. Juni 2015 von matzmann

[matzmann]

eine aussage über emissionen geht nurit einem definierten messpunkt. ich bin kein automotive kenner, aber bei gartengeräten wird ein nenn betriebspunkt definiert meist bei pmax und natürlich unter last und wot.

.

Nein, jede Emissionsmessung zur Typprüfung wird über ein Fahrprofil gemessen, d.h. bei verschieden Lastzuständen (die allerdings natürlich genau definiert).

[Polinizei]

Ich stelle jetzt mal in den Raum, dass ein Zweitakter mit einer getrennten Schmierung für Kolben und Kurbelhaus immer Öl verbrennt.

Die Ringe streifen das Öl von der Laufbahn ab, und bei den Fenstern der Überströmer gelangt das Öl in den Brennraum.

Daher vermute ich, dass der Ryger Zylinder "nur" eine optimierte Gasführung hat.

Bei FB habe ich zwischenzeitlich von 75PS gelesen, und das mit einem direktgesaugten Membran. (Herzlichen Gruß an alle Freunde des Drehschiebers)

30.000 Umdrehungen machen auch die kleinen F3D Modellmotoren, allerdings ohne Kolbenringe und Gleitlager am Pleuel.

[BerntStein]

75 PS thermisch....hehe ?

[PXler]

Ich stelle jetzt mal in den Raum, dass ein Zweitakter mit einer getrennten Schmierung für Kolben und Kurbelhaus immer Öl verbrennt.

Die Ringe streifen das Öl von der Laufbahn ab, und bei den Fenstern der Überströmer gelangt das Öl in den Brennraum.

Daher vermute ich, dass der Ryger Zylinder "nur" eine optimierte Gasführung hat.

Bei FB habe ich zwischenzeitlich von 75PS gelesen, und das mit einem direktgesaugten Membran. (Herzlichen Gruß an alle Freunde des Drehschiebers)

30.000 Umdrehungen machen auch die kleinen F3D Modellmotoren, allerdings ohne Kolbenringe und Gleitlager am Pleuel.

wir reden hier von 54,.. hub und da sind 30.000 umdrehungen mal ne ganz andere hausnummer als bei den rc motoren;-)

[mika4real]

die 70 Pferde gibts wohl bei 17-18000 U/min, habe ich grad noch gelesen

 

Mitteldruck ist wohl auf dem Niveau von Aprilia/Derbi RSA RSW allerdings mit etwas mehr Drehzahl, daher die mehr PS.

[PXler]

trotzdem irgendwie unglaubhaft.

wenn das wirklich stimmt, wäre es natürlich der absolute wahnsinn und die jungs der motogp haben jahrzehnte was falsch gemacht

[gertax]

Ich stelle jetzt mal in den Raum, dass ein Zweitakter mit einer getrennten Schmierung für Kolben und Kurbelhaus immer Öl verbrennt.

 

 

auch ein 4-Takter verbrennt immer etwas Öl.

 

Aber auch ein komplett ölfreier 2T Motor hätte nur unwesentlich bessere Emissionswerte als ein konventionell mit 1:50 betriebener. Der große Hebel beim 2T Motor - auf die Emissionen bezogen - sind die Spülverluste.

 

Mich überzeugt die ganze Ryger Geschichte bisher nicht. Jemand der aufgrund dieser, bestenfalls wackeligen, Datenbasis behauptet den weltersten sauberen 2T Motor gebaut zu haben, der hat entweder keine Ahnung was es so auf der Welt noch alles gibt, oder ist einfach ziemlich arrogant. Wenn man sich mal an ähnliche Geschichten aus der Vergangenheit zurückerinnert, dann hatten diejenigen die geheimnisvoll getan hatten am Ende meist auch keine Fakten an der Hand die sie hätten zeigen können und das als revolutionär angepriesene Projekt (Motor, Reaktor, etc) verschwand recht bald und lautlos wieder in der Versenkung.

 

Ich fänds natürlich toll wenn jemand jetzt den Stein der Weisen ausgegraben hätte und alle Angaben stimmen, und noch besser wenn man mir haarklein erklären würde wie alles funktioniert damit ich mir auch sowas bauen kann. Aber dass ein Einzelkämpfer mit nem Direktansauger und nem 30er Dellorto die Creme de la Creme der 2T Motorenentwicklung (und ich habe mir sagen lassen die haben nicht nur Nase gebohrt in der MotoGP) eben mal kurz mal sowas von herprügelt, und das Ding dann auch noch sauber ist und wahrscheinlich putzen, kochen, telefonieren und im Internet surfen kann, das halte ich insgesamt für nicht sehr wahrscheinlich.

[PXler]

word

[watchIT]

Weil der Vergleich zur Moto GP immer wieder kommt. Gabs bei den 2T überhaupt einzuhaltene, nennenswert strenge Abgaswerte?
Sonst könnte der Vergleich auf dem Gebiet etwas hinken.
 

[Brosi]

Wenn das so ist, wie Gerhard schreibt und darauf würde ich meinen Arsch verwetten, dass der Hauptteil der Emissionen auf Spülverluste zurück zu führen ist, dann bestand auch in dem MotoGP der Wunsch, die zu minimieren. Die Kosten nämliche durchaus Leistung und gehen auf den Spritverbrauch. Beides nicht ganz unrelevante Themen im Rennsport. Auch wenn letzteres gerne anders bewertet wird, kostet ein Tankstop Zeit und ein großer Tank ist aus ganz vielen Gründen an einem Motorrad viel problematischer, als an einem Rennauto.

[PXler]

Spülverluste sind energieverluste und das sind gleichzeitig wieder leistungsverluste.die mgp hat auch nicht ohne Grund die stärksten Motoren, was die literleistung betrifft

[mika4real]

klar weil die auf der Strecke immer ausserhalb von Reso rum eiern mit ihren 3-Gängen....

 

 

 

natürlich sind die Spülverluste, die hauptsächlich ausserhalb/unterhalb von Reso auftreten, der Knackpunkt! Ich dachte das wäre eigentlich klar unter den Spezis hier.

 

Und natürlich versuchen die die Spülverluste zu verringern, bzw die Zylinderfüllung zu verbessern. Daher kommt doch der ganze Auslassteuerungskram und die Zündverstellung.

 

 

Ich weiß jetzt nicht, was genau die Motivation von Herrn Ryger vor 10 Jahren war als er damit angefangen hat, und ob die niedrigeren Emissionen nur ein glückliches Nebenprodukt sind, aber ich meine es gibt Kart Klassen, da ist elektronischer Firlefanz wie Auslasssteuerung und sogar eine verstellbare Zündung nicht gestattet. Da ist man dann quasi gezwungen sich andere Wege im Neuland zu suchen.

[heizer]

ohne echte fakten bleibt das hier eine müssige diskussion.

 

und nein eine auslasssteuerung ist nicht zwingend elektronisch.

[mika4real]

und nein eine auslasssteuerung ist nicht zwingend elektronisch.

 

das ist richtig, hab ich sicher nicht richtig ausformuliert, trotzdem könnte sie vom Reglement verboten sein, womit man wieder am Anfang steht.

 

Ich verstehe nicht warum prinzipiell davon ausgegangen wird, der momentane Stand der Technik wäre das Nonplusultra, das ist doch der Tod jeden Fortschritts.

 

.... hier im GSF ist die Diskussion über das Thema in der Tat müssig, finde ich schade.

 

Selbst wenn Herr Ryger der grösste Lügenbold wäre, könnten doch bei der Diskussion über die Möglichkeiten das bislang unvorstellbare Ziel zu erreichen, 1000 neue gute Ideen raus kommen. Klar, muß man Bock drauf haben Überlegungen anzustellen wie das wohl erreicht worden sein könnte. Wenn man einfach nur die Lösung serviert haben wollte, ist das eher frustrierend hier, verstehe ich. 

 

Oder liegts daran, das es ein Kart fahrender Holländer ist 

Bearbeitet 7. Juli 2015 von mika4real

[Truls221]

Hi,

 

Es gibts viele geschichte über dieser hier.

 

mann muss sich auch vorstellen wie mann misst die emissionen.

 

einfach ein 4-gas messgerät einstecken und kucken was passiert mit HC und CO, kann ja jeder machen. Das sagt aber nichts.......

 

Beim Lambda 1 ist die CO sehr sehr niedrig. das heisst. mit lambda 1 überall in die brennraum, durch die ganzen brennraum.

Das hat niemand bis jetzt geschäfft. Auch nicht die leute das jeden tag arbeiten mit brennraumforschung im einen optisches motor.

 

wie können mann dann die emissionen reduzieren?

 

homogener magerbetrieb, also lambda 1,5 -> dann steigt aber die NOx emissionen deutlich. aber die CO und HC geht deutlich runter.

 

Ich bin mir ganz sicher als solange es hier eine vergaser VOR der membrane sitzt ist es einer homogener magerbetrieb.

Würde mir dann interessieren was für eine lambda sie haben effektiv beim abgasportöffnung. ich schatze deutlich mager.

 

stratifizierter magerbetrieb auch lambda 1 - > aber mit magerzonen innerhalb die brennraum.

probleme ist dann, es ist sehr schwierig zum kontrollieren die luftverhältnis, und die brennverfahren wird gerne sehr unstabil.

 

stratifizierter lambda 1 betrieb. das gibts zb beim Husqvarna und Stihl.

die überströmer wird mit luft vorgefüllt, und drück die mischung weiter hin, so das beim ÜS öffnung reines luft spült durch der zylinder.

auch hier ist es leider sehr abhängig von saugrohrabstimmung.

 

Ich würde sagen MIT einspritzung gibts es viel mehr möglichkeiten.

 

ZB haben Lotus Engineering gemacht ein 2-takter mit variablen kompression.

bis zu 70:1 !!! kompression könnte sie dann 100% ethanol ohne zündkerze entzünden.

emissionen geht hier deutlich runter. aber alles nur im experimentbereich. zb keine Kuwe vorhanden am motor, also perfektes füllung und drückverhältnis über der motor für jeder

last/drehzahl. scheint aber potential zu haben

 

im IRL scheint die Jungs beim university Idaho am weitestens gekommen.

Sie haben viel mit einspritzung getestet und kommt auch deutlich runter mit die emissionen.

Sie haben das interessanteste konzept gleich bereit zum testen, leider nicht fertig gestellt.

Boyesen SCT - synchronous charge trapping. im prinzip ein auslassteuerung das auf eine welle lauft,

synchron mit die öffnungs des auslass. die spülverluste wird dann durch komplett geschlossenes auslass

behindert. patent gehört aber Boyesen noch ein paar jahre.

Hier mehr darüber. https://seniordesign.engr.uidaho.edu/2010-2011/gas_trap/shortcircuit_files/short_circuit_final_paper.pdf

ich finde das sehr sehr sauber und würde sowas verbauen fürs DBM im 20 Jahre

 

Hier ist ja die messung von Ryger

 

Ich wundere mir. Ausgangsmotor Keine HC gemessen?

Beide motoren keine Lambda gemessen?

 

können mann aber mit der Brettschneider formel berechnen

 

Ich komme aber nicht klar mit die dateien aus die messung.

 

Und so ein 4-gas gerät ist unter normalen betrieb, nicht so repetierbar.

Die TÜV macht öftens kalibrierung 1 mal am Jahr!!

Um repetierbare emission aus motorprüfstand, braucht man vor jeder test eine kalibrierung.

 

Ich glaub das die Leute nicht weiss, auf jeden fall nicht gut genug was sie redet von

wenn sie sagt clean 2-stroke.

erstmal die motor richtig messen.

 

lg

Truls

Bearbeitet 7. Juli 2015 von Truls221

[JungSiegfried]

abgas hin oder her, kann mir mal jemand erklären, wie der motor die angegebenen drehzahlen mechanisch verkraften soll?

[mika4real]

 

Ich wundere mir. Ausgangsmotor Keine HC gemessen?

 

 

des Messbereich wurde überschritten, deswegen *

 

mit einem anderen Gerät wurde dann nochmal gemessen, sicher nicht 100% vergleichbar, aber die Tendenz deutlich

[Truls221]

des Messbereich wurde überschritten, deswegen *

 

mit einem anderen Gerät wurde dann nochmal gemessen, sicher nicht 100% vergleichbar, aber die Tendenz deutlich

was für ein tendenz?

 

lg

Truls

[mika4real]

was für ein tendenz?

 

lg

Truls

 

 

weniger HC

[Truls221]

weniger HC

meinst du 3300 PPM HC ist wenig?

 

ein 4-takt liegt beim 700-800 PPM vor kat mit lambda 1 mit vergleichbarem luftdurchsatz

 

hinter kat wenn warm unter 100. Eher so unter 30.

 

lg

Truls

Bearbeitet 7. Juli 2015 von Truls221

[mika4real]

meinst du 3300 PPM HC ist wenig?

 

ein 4-takt liegt beim 700-800 PPM vor kat mit lambda 1 mit vergleichbarem luftdurchsatz

 

hinter kat wenn warm unter 100. Eher so unter 30.

 

lg

Truls

 

nö, meine ich nicht!

 

ich meine es ist weniger als beim Ausgangsmotor.....

 

Results at testday 1 

original kz2 engine measured +10000 ppm HC (out of scale )

Ryger-Engine 3319 ppm HC 

 

Results at testday 2

original kz2 engine measured 13680 ppm HC

Arex equipment

 

 

[gertax]

Weil der Vergleich zur Moto GP immer wieder kommt. Gabs bei den 2T überhaupt einzuhaltene, nennenswert strenge Abgaswerte?

Sonst könnte der Vergleich auf dem Gebiet etwas hinken.

 

Gab es nicht, die einzigen Emissionen waren die Schallemissionen die reglementiert waren (lustiger Weise mussten die Lautstärkegrenzwerte mit Einführung der 990er 4T Motoren deutlich gelockert werden, weil die 4T Motoren es trotz doppeltem Hubraum nicht schafften mehr Qualm oder schnellere Rundenzeiten zu erzielen als die 500er 2T Maschinen).

Ich glaube nicht dass der Vergleich hinkt weil die Emissionen nicht reglementiert waren, denn Ryger behauptet ja mal eben 40% mehr Qualm am Start zu haben UND den deutlich saubereren Motor. Dass er so etwas sagt wie, dass er bei gleichem Emissionsniveau die doppelte Leistung hätte erzielen können, davon habe ich nichts gelesen.

 

klar weil die auf der Strecke immer ausserhalb von Reso rum eiern mit ihren 3-Gängen....

 

 

 

natürlich sind die Spülverluste, die hauptsächlich ausserhalb/unterhalb von Reso auftreten, der Knackpunkt! Ich dachte das wäre eigentlich klar unter den Spezis hier.

 

Und natürlich versuchen die die Spülverluste zu verringern, bzw die Zylinderfüllung zu verbessern. Daher kommt doch der ganze Auslassteuerungskram und die Zündverstellung.

 

 

Ich weiß jetzt nicht, was genau die Motivation von Herrn Ryger vor 10 Jahren war als er damit angefangen hat, und ob die niedrigeren Emissionen nur ein glückliches Nebenprodukt sind, aber ich meine es gibt Kart Klassen, da ist elektronischer Firlefanz wie Auslasssteuerung und sogar eine verstellbare Zündung nicht gestattet. Da ist man dann quasi gezwungen sich andere Wege im Neuland zu suchen.

Spülverluste gibt es auch in Reso. Ein typischer Fanggrad (Spülverluste = 1-Fanggrad) kann bei unseren Motoren schon mal 40% im Resoloch betragen und dann auf 80% bei Pmax ansteigen. Das wäre dann aber schon ein eher hoher Wert.

 

was für ein tendenz?

 

lg

Truls

3319 ppm HC (ryger) zu 13680 ppm HC (KZ2 original)

[gertax]

nö, meine ich nicht!

 

ich meine es ist weniger als beim Ausgangsmotor.....

 

Results at testday 1 

original kz2 engine measured +10000 ppm HC (out of scale )

Ryger-Engine 3319 ppm HC 

 

Results at testday 2

original kz2 engine measured 13680 ppm HC

Arex equipment

 

Das sind zwei unterschiedliche Motoren. Ein Ryger Motor auf Basis VM Kart und ein TM KZ2 Kart Motor.

 

Edit: ist wohl doch der selbe Motor, einmal serienmäßig und einmal als Ryger Umbau.

[mika4real]

Das sind zwei unterschiedliche Motoren. Ein Ryger Motor auf Basis VM Kart und ein TM KZ2 Kart Motor.

 

vielleicht irre ich mich, aber KZ2 ist doch nur eine Kart Klasse für die auch VM konforme Motoren anbietet, oder? wo hast du das mit TM gefunden?

[PXler]

warum sollte der hr. einen rygermotor mit einer kartklasse vergleichen?

wenn dann nimmt man sich wohl einen motor, wenn es nicht doof laufen soll aus der gleichen kartklasse und daher geht der gerhard wohl auch von einem tm kz2 motor aus.

[mika4real]

warum sollte der hr. einen rygermotor mit einer kartklasse vergleichen?

wenn dann nimmt man sich wohl einen motor, wenn es nicht doof laufen soll aus der gleichen kartklasse und daher geht der gerhard wohl auch von einem tm kz2 motor aus.

 

bin ich grad zu doof das zu verstehen?

 

es gibt auch einen VM KZ2 Motor, der war ja die Basis vom Ryger, da würde ich davon ausgehen, daß der VM KZ2 original Motor mit dem von Ryger modifizierten VM KZ2 verglichen wurde. 

 

Wo steht denn explizit dass er mit einem TM Motor verglichen wurde?

Bearbeitet 7. Juli 2015 von mika4real

[gertax]

vielleicht irre ich mich, aber KZ2 ist doch nur eine Kart Klasse für die auch VM konforme Motoren anbietet, oder? wo hast du das mit TM gefunden?

 

Da könntest du Recht haben, ich habe das wohl mit dem TM KZ10 Motor verwechselt. Sorry für die Verwirrung.

[Cupracer]