Wasserkühlung

[DUCMAN166]

Guten Morgen!

 

Zum Thema "Wasserkühlung Vespa" findet man im Netz alles und nichts. Ich weiß auch, dass einige Leute meinen, dass sei alles Blödsinn weil der Kosten-Nutzen-Aufwand eher mau ist, aber ich habe einfach Lust dazu es mal auszprobieren.

 

Aktuell geht es bei mir darum lediglich den Zylinderkopf eines 166er Malossizylinders zu kühlen. Bevor ich damit beginne Teile zu kaufen (Kopf ist allerdings schon vorhanden) würde ich gerne in Erfahrung bringen wie groß der Kühler sein muss und wie das mit einem Ausgleichsbehälter ausschaut.

 

Der bisherige Plan ist, ein oder zwei kleinere Kühler im Handschuhfach zu verstauen. Zur "Anprobe" habe ich mir mal einen gebrauchten und abgerockten Kühler von einem Piaggio-NRG-Scooter organisiert. Ist für eine Handschuhfachhälfte von den Abmaßen her betrachtet, eigentlich ideal.

 

Fragen:

1.) Wird das Teil nur für den Kopf ausreichend sein oder benötige ich doch zwei oder ggf. was ganz anderes? Gibt es Empfehlungen/Erfahrungen?

2.) Wie kann ich ermitteln wie groß der Kühler insgesamt sein soll?

3.) Wie verhält sich das mit dem Ausgleichsbehälter? Um den kommt man nicht herum, meine ich. Ins Auge gesprungen ist mir so ein Teil bisher allerings noch nicht, wenn ich mir das ein oder andere Projekt so angeguckt habe. Villeicht muss ich auch zum Optiker

4.) Wieviel Strom saugt so ne Pumpe? Soll über die Batterie laufen. Nicht, dass der Fördestrom der Lima kleiner ist als der Strom, der von der Batterie abgenommen wird.

 

Das war's erst mal. Weiteres ergibt sich mit Sicherheit.

 

Gruß,

Jockel

 

[tbs]

Mit der Wakü nimmst du der Vespa nebst der 2T DAS charakteristische Merkmal: die Luftkühlung... aber egal, es geht ums Projekt

 

wasserbuschi hat das glaub ich schon mal so, oder so ähnlich vollbrungen... texte ihn mal an...

 

soviel ich dazu beitragen kann:

 

1.) Ja und nein, hängt stark von der angestrebten Output-Leistung ab, so um die 2 bis 4mal höher ist dann die Leistung, die Thermisch über auspuff, Zylinder, Motor und Kopf abgeführt werden muss... Mein 166er hat reichlich leistung und eine Zylinderkopfkerntemparatur (Pt10Sonde im Kopf) liegt so bei 140°...

 

2.) DeltaT * Wärmekapazität * massenstrom = wikrungsgrad Kühler * Fläche * alphaluft mal aussentemp... irgend so ne Thermodynamik II formel war das, aber das ist graue theorie, und stimmt meist eh nicht, ich würd mal einfach dranhängen und mit den Parametern spielen... eben. hängt extrem von der Outputleistung ab

 

3.) Hängt doch davon ab, wo du den Kühler anbringst... öhm Luft im Kühler ist imho schlecht. Wenn der unten ist, kannnst du dir den Ausgleichsdings sparen...

 

4.) Hängt von deiner Förderleistung ab... mehr als 100W wirds wohl nicht sein...

 

Aber zuerst müssen wir wissen, ob du denn schon erfahrungen gemacht hast mit dem 166er ohne der Wakü und was denn dein Setup sei, andernfalls ist das nur Fischen nach Trübem...

 

Und meine LiquidKühlung funktioniert mit Sprit, nähmlich mit einem gut abgestummener Vergaser... der kühlt dann ganze kW...

[PK-HD]

 

3.) Wie verhält sich das mit dem Ausgleichsbehälter? Um den kommt man nicht herum, meine ich. Ins Auge gesprungen ist mir so ein Teil bisher allerings noch nicht, wenn ich mir das ein oder andere Projekt so angeguckt habe. Villeicht muss ich auch zum Optiker

 

Gibt's da nicht Kühler mit integriertem Ausgleichsbehälter wie im übrigen Automobilbau?

[T5Pien]

Meist werden sie kühler zu klein gewählt, mit 2 kleinen im.Handschuhfach kommst du aber klar. Soll das luera seine schaufeln behalten? Pumpe sollte nicht permanent laufen,sondern anspringen und ausgehen, sobald die Wassertemperatur den idealbereich verlässt. Welche zuendung wird verbaut. Wird das beinschild geloechert?

Bearbeitet 14. September 2015 von T5Pien

[DUCMAN166]

Schon mal "Danke" für's erste Feedback

 

Erfahrung hab ich seit den 90ern. Habe alle möglichen Setups durch und hab bei meinem aktuellen Projekt (Roller Nr. 3) einfach mal Bock auf so n Wasser-Expertiment gehabt. Das Ganze im Dialog mit einem gepflegten Customizing ... wird was Nettes werden

 

Hatte schon mal nen 166er, der auf nem Prüfstand immerhin 23 PS gedrückt hat. Das ganze mit Malossi-Membran, PHBH28, normal langer VWW und fett gefräst.

 

Beinschild wird fein säuberlich und orrrdentlich gelöchert!

 

Setup:

- Malle 166 @ 177 ccm (bearbeitet, Stroker und letztes ÜM)

- TMX30 + Mikuni-Benzinpumpe

- Oldschool MRB-Membranansaugstutzen mit RD350-Membran

- Langhub-VWW

- maximal gefräst

- neue OEM-Zündung mit Kytronik

- HP4-Lüra mit Schaufen für den Zylinder (wird nicht H2O-gekühlt)

- SuperStrong-Kulu (22Z)

- 200er Getriebe

- 3.50-10 vo. & hi.

- Auspuff weiß ich noch nicht

Bearbeitet 14. September 2015 von DUCMAN166

[T5Pien]

ich wollte die Sachen nur wissen um eine vernünftige Antwort geben zu koennen. So wie du das vor hast, sollte das gut hinhauen. Ich selbst bin mal zwei Jahre ähnlich gefahren, aber 210er, war auch absolut zuverlässig . Falls dir jemand den floh ins Ohr setzt, eine v-tronic zu nehmen, machs nicht, du wirst die Batterie sonst öfters am Ladegerät nachladen muessen. Lediglich da hp4, auch wenn original, würde ich trotz bgm kulu durch was anderes ersetzen. Alles in allem ist es natürlich nur ein Projekt, mehr Leistung solltest du nicht erwarten, nur ne menge Arbeit, wenn es ordentlich aussehen soll.Trotzdem viel spass, waku sieht man eh recht selten bei px, deshalb viel spass bei basteln und poste auch ab und an mal ein Foto ueber den Fortschritt

[PXler]

warum würdest du ein original hp4 ersetzen wollen?

Bearbeitet 14. September 2015 von PXler

[tbs]

was wär mit PX125-Elestartrad auf so 172mm abdrehen... das bringt ordentlich Drehfreudigkeit und ist kostengünstig... ich hab das HP4 (ist ein altes, originales) auch, aber nur auf meinem 125 otuning-motor, beim HP4 auf Drehzahlmotoren hab ich immer angst es zerlegt selbiges... wahrscheinlich unbegründet... Die magnete sind alle noch drin, allerdings sehen die schon etwas spröde aus... (das magnetit?! komposit löst sich nach halt jahren allmählich auf ...)

Bearbeitet 14. September 2015 von tbs

[PXler]

ein originale altes hp4 hält.

diesen nachbaukram würd ich nicht verbauen, da es gerne mal die magnete abwirft.

 

pk radel wäre meine wahl, nach einem orginalen hp4 jetzt

[tbs]

das PL170 ist einfach nicht vernünftig dar zu haben beim Montieren, mit einem handelsüblichen Vespa-Polradhalter hab ich mal unter 65Nm die Schaufel abgedrückt... wahrscheinlich weil da die Haltenase, nicht am richtigen ort ansteht... der Guss ist auch unter allersau... wahrscheinlich war auch nur ein Bedienerfehler.... Nun fahr ich ein erleichtertes Elestart.

[DUCMAN166]

Habe ein HP4 schon seit den 90er in Betrieb und schon gefühlte 1.000 mal ab und wieder dran gemacht. Die Montage/Demontage muss mit Gefühl erfolgen. Habe dabei noch nie eine Schaufel abgebrochen. Bin daher recht zuversichtlich. Der oben erwähnte, alte 166er Motor hat gedreht wie Sau - das HP4 hat sich nie beschwert. Magnete etc. - alles noch fest. Und das Ding jetzt auch schon knapp 20 Jahre alt. Ist aktuell allerdings auf dem 207er montiert. Für den neuen 166er habe ich ein neues HP4 von SIP, wobei die nicht neu, sondern overhauled sind und kpl. schwarz lackiert.

 

Aber um noch mal auf das Thema "Kühlergröße" zurück zu kommen: Mein Gefühl sagt (noch), dass ein Kühler (nur für den popeligen Kopf) ausreichen sollte. Oder meint Ihr ich unterliege einem Irrglauben?

 

 

P.S.: Denke schon, dass der neue Motor etwas mehr drücken wird als der alte. Also die 25 PS habe ich schon angepeilt und halte ich für realistisch.

Bearbeitet 14. September 2015 von DUCMAN166

[wasserbuschi]

Guten Morgen!

 

Zum Thema "Wasserkühlung Vespa" findet man im Netz alles und nichts. Ich weiß auch, dass einige Leute meinen, dass sei alles Blödsinn weil der Kosten-Nutzen-Aufwand eher mau ist, aber ich habe einfach Lust dazu es mal auszprobieren.

 

Aktuell geht es bei mir darum lediglich den Zylinderkopf eines 166er Malossizylinders zu kühlen. Bevor ich damit beginne Teile zu kaufen (Kopf ist allerdings schon vorhanden) würde ich gerne in Erfahrung bringen wie groß der Kühler sein muss und wie das mit einem Ausgleichsbehälter ausschaut.

 

Der bisherige Plan ist, ein oder zwei kleinere Kühler im Handschuhfach zu verstauen. Zur "Anprobe" habe ich mir mal einen gebrauchten und abgerockten Kühler von einem Piaggio-NRG-Scooter organisiert. Ist für eine Handschuhfachhälfte von den Abmaßen her betrachtet, eigentlich ideal.

 

Fragen:

1.) Wird das Teil nur für den Kopf ausreichend sein oder benötige ich doch zwei oder ggf. was ganz anderes? Gibt es Empfehlungen/Erfahrungen?

wie groß ist denn so ein NRG-Kühler? Nur für einen Kopf reicht aber ein recht kleiner!

2.) Wie kann ich ermitteln wie groß der Kühler insgesamt sein soll?

3.) Wie verhält sich das mit dem Ausgleichsbehälter? Um den kommt man nicht herum, meine ich. Ins Auge gesprungen ist mir so ein Teil bisher allerings noch nicht, wenn ich mir das ein oder andere Projekt so angeguckt habe. Villeicht muss ich auch zum Optiker

Ausgleichsbehälter brauchst Du nur, wenn der Kühler stehende Wasserkästen hat.

4.) Wieviel Strom saugt so ne Pumpe? Soll über die Batterie laufen. Nicht, dass der Fördestrom der Lima kleiner ist als der Strom, der von der Batterie abgenommen wird

Standheizungspumpe aus dem Automobilbereich. Meine hat 11W für Zylinder und Kopf, wenn ich nicht irre...

 

Das war's erst mal. Weiteres ergibt sich mit Sicherheit.

 

Gruß,

Jockel

 

Al.

Bearbeitet 14. September 2015 von wasserbuschi

[T5Pien]

Habe ein HP4 schon seit den 90er in Betrieb und schon gefühlte 1.000 mal ab und wieder dran gemacht. Die Montage/Demontage muss mit Gefühl erfolgen. Habe dabei noch nie eine Schaufel abgebrochen. Bin daher recht zuversichtlich. Der oben erwähnte, alte 166er Motor hat gedreht wie Sau - das HP4 hat sich nie beschwert. Magnete etc. - alles noch fest. Und das Ding jetzt auch schon knapp 20 Jahre alt. Ist aktuell allerdings auf dem 207er montiert. Für den neuen 166er habe ich ein neues HP4 von SIP, wobei die nicht neu, sondern overhauled sind und kpl. schwarz lackiert.

 

Aber um noch mal auf das Thema "Kühlergröße" zurück zu kommen: Mein Gefühl sagt (noch), dass ein Kühler (nur für den popeligen Kopf) ausreichen sollte. Oder meint Ihr ich unterliege einem Irrglauben?

 

 

P.S.: Denke schon, dass der neue Motor etwas mehr drücken wird als der alte. Also die 25 PS habe ich schon angepeilt und halte ich für realistisch.

 

 

mit den beiden Kühlern reicht das aus, wenn die vernünftig beatmet werden. das bei identischem setup mehr rauskommt, glaube ich nicht, der pruefstandslauf wird's letztendlich zeigen. sofern bei der kopfgeometrie und Verdichtung keine grossartigen unterscheide sind wird die Leistung auch nicht anders sein.

25 ps sind m.e. absolut realistisch. ein orig. hp 4 hält, ich mag sie trotzdem nicht, kann das aber auch nicht weiter begründen. ein pk luera mit um 1,4 kilo halte ich für die bessere Wahl. aber verbauen kannst du das hp4 natürlich schon. dann kannst du auch mal wenn du ohne backen fährst die Flügel abmachen, dann legt der motor nochmal so knapp 2 ps drauf. 

[DUCMAN166]

@ wasserbuschi: SIP hat den sogar im Programm => B=130mm / L=230mm / H=20mm

 

Check this out: http://www.sip-scootershop.com/de/products/kuhler+fur+piaggio+nrg+_pi463865

 

Mir ist halt wichtig auf Basis der H20-erfahrenen Scooterists die richtige Entscheidung zu treffen. Mir wäre nur ein Kühler lieber, weil ich die andere Seite des Handschuhfachs noch für was anderes gut gebrauchen könnte. Wenn ich nämlich den Curly fahren sollte, den ich von dem Army-Roller wieder abgemacht habe, brauch ich Platz für die Batterie. Die kommt dann (auch wieder) ins Handschuhfach. Wenn's zwei Kühler sein sollen/müssen, dann eben zwei. Es gibt immer ne Lösung.

 

Wie gesagt: Ich kann aufgrund der fehlenden Erfahrung nicht einschätzen, ob nur für diesen kleinen Kopf einer dieser z.B. NRG-Kühler reicht, oder ob es zwei sein "müssen". Wenn aber die Fördermenge der Pumpe variabel ist, könnte ich bei einem Kühler und latent zu hoher Wasser-/Kopftemperatur den Volumenstrom erhöhen und die Kühlung so verbessern. So meine Theorie

 

@ T5Pien:

Das Setup ist ähnlich. Nicht identisch. Ich denke daher, dass die Auswahl der aktuellen Komponenten, zusammen mit einer richtig guten

Vergaser- & Zündeinstellung (im Gegensatz zu früher), noch was rausspringen läßt.

Bearbeitet 14. September 2015 von DUCMAN166

[tbs]

oder die flügel von GP-One anheften...

[DUCMAN166]

Den Lüfterkranz habe ich ohnehin schon ins Auge gefasst. Abgesehen davon, dass die Kühlluftförderung optimiert sein soll, ist allein das Finish der Oberhammer. Auf der HP stehen keine Preise. Wird aber vermutlich im 150,- EUR Bereich liegen. Die Preise sind sportlich, aber letztendlich super, das es jdm. gibt, der so etwas anbietet. Also kaufen. Eher früher als später

[tbs]

Wenn du Gernot via seiner GP-One-Seite schreibst, landest du gerade bei der Geschäftsführung  vom PennSchälwerk... übrigens, feine sache, was die Maschinenbaubude dort macht... und Gernot ist wirklich der (einer der) Boss(e) diesen Betriebes...

 

er hat mir geschrieben: "Der HP4 Lüfter kostet 119,- zzgl. 15,- Versand nach Deutschland." also wenn du jmd in AT kennst,  wird das wahrscheinlich porto-mässig deutlich runterkommen, aber den Preis find ich fair... Und das Teil ist sauber entwickelt... ist aber immer noch auf meiner wunschliste...

[DUCMAN166]

GP-One HP4 Lüfterkranz ist bestellt! Freu mich schon!

 

Next question bez. H2O:

Bei SIP gibt es die bekannte BOSCH-Wasserpumpe für unschlagbare und günstige 175,- EUR! Wucher!

http://www.sip-scootershop.com/de/products/umwalzpumpe+bosch+fur_17050000

Artikelbeschreibung ist Vollwurst und unbrauchbar. Kein Datenblatt - nichts!

 

Meine Recherche hat ergeben, dass z.B. die BOSCH-Nr. 0392020024 genauso aussieht und verwendet wird:

Datenblatt:

http://www.grafmotoren.eu/technik/0392020024.pdf

 

Im Netz kann man die Pumpe offensichtlich auch für ein Viertel des SIP-Preises erstehen. Neu.

 

In dem Video wird davon gesprochen, dass die Pumpe Nr. 0392020024, abh. von der H2O-Temp., selbstständig den Volumenstrom bez. die Förderleistung regelt. Die widerspricht so ein klein wenig der SIP-Art.-Beschreibung, die besagt, dass "Elektronik-Freaks die Pumpe mit einem Drehpoti am Handschuhfach befestigen und damit je nach Bedarf regeln".

 

Ich könnte mir daher vorstellen, dass es verschiedene Varianten dieser Pumpe gibt.

Kann das einer von den H2O-Usern bestätigen?

 

Für den Fall, dass da was dran ist: Kann mir einer von Euch die Bosch-Nr. der nicht selbstständig regelnden Pumpe nennen?

 

 

Danke & Gruß,

Jockel

Bearbeitet 19. September 2015 von DUCMAN166

[Patricks]

Meist werden sie kühler zu klein gewählt, mit 2 kleinen im.Handschuhfach kommst du aber klar. Soll das luera seine schaufeln behalten? Pumpe sollte nicht permanent laufen,sondern anspringen und ausgehen, sobald die Wassertemperatur den idealbereich verlässt. Welche zuendung wird verbaut. Wird das beinschild geloechert?

Sehe ich nicht so

Hatte das am Anfang mit Thermostat und das ist nicht ideal da der Zylinder gleich mal 65 Grad hat und danach das komplett kalte Wasser rein geht und der komplette Zylinder sich sehr rasch stark abkühlt.

Auch ohne Thermostat geht das so schnell im Sommer das der komplette Kreislauf glich mal nach 2km auf 60 -70 Grad ist.

Wenn mit Thermostat dann mit zwei Kreisläufe machen was ein Freund von mir hat was aber auch recht aufwendig ist (Meiner Meinung Sinnlos)

166ger Malossi ist ja ein Guss Zylinder wie möchtest den schön ohne Bohren Schweißen?

Ich hatte das bei einer Vespa in einen Lusso Kasten verbaut mit zwei große Kühler die so ca. 15x27cm hatten

Von der Kühlung her reichte das genau aus so dass ich immer zwischen 60 und max. 80 Grad hatte ja nach Temp. ( Vespa hatte 40+ Ps)

Je mehr Leistung je größer muss der Kühler sein (abdecken ist aber immer leichter wie noch zusätzlich einen Kühler wo unterzubringen

Ich musste die Kühler aber rundum im Kasten noch mit Schaumgummi abdichten da sonst sehr viel Luft über die Kühler seitlich oben und unten weggeblasen hat was danach um ca. 15 Grad weniger war.

Vorne hatte ich ca. die gleiche Fläche offen wie von einen Kühler das Kühlernetzt war.

Hinten am Kasten war es etwas weniger

Bearbeitet 19. September 2015 von Patricks

[PXler]

das mit dem kälteschock bei thermostatsteuerung ist richtig, kann aber leicht umgangen werden.

da braucht es keinen 2. kühlkreislauf, sondern nur einen 2. stromkreis und einen schalter.

 

warmfahren kann man schön mit dauerlauf der pumpe und bei erreichen der betriebstemperatur schaltet man die pumpe auf thermostat zurück.

eine dauerlaufmöglichkeit sollte eh immer vorhanden sein, um ein entlüften zu ermöglichen.

ansonsten würde ich eine geregelte wassertemperatur immer einem dauerlauf der pumpe vorziehen.

 

ach ja und ganz verrückte setzen da sogar einen temperaturschalter, der bei der gewünschten temperatur selbständig auf thermostatsteuerung umschaltet. ziemlich verrückt, gelle

Bearbeitet 19. September 2015 von PXler

[DUCMAN166]

Taching! Projekt ist nicht aufgehoben gewesen. Nur aufgeschoben. Hatte keinen Drive und mich lieber auf die bestehenden Roller und anderen Kram konzentriert. Wie auch immer - Motor ist im Grunde fertig. Werde ihn aber zunächst mit dem luftgekühlten Kopf in Betrieb nehmen. Roller wird dennoch kpl. vorbereitet, so dass ich dann später nur noch mal eben die Köpfe tauschen und das System in Betrieb nehmen muss

 

Fragen:

1.) Warmwasserzulauf Kühler = oben

2.) Kaltwasserabgang Kühler = unten

3.) Warmwasserabgang Zylinderkopf = oben

4.) Kaltwasserzulauf Zylinderkopf = unten

5.) Ist der Kopf richtig rum? (Ja) Ist nur mal eben drauf gelegt. Dieser Anschluß nach oben gerichtet ist richtig, oder? Geht dort das warme Wasser ab oder das gekühlte Wasser rein? Warmes Wasser geht ab.

 

Gruß,

Jockel

 

 

Bearbeitet 1. Februar 2018 von DUCMAN166
Beitrag um User-Antworten erweitert.

[Don]

...und kümmere dich rechtzeitig um die Stromaufnahme deiner Wasserpumpe.

Da könnte es zu unerwarteten Problemen kommen.

[DUCMAN166]

Und zwar?

[Don]

Daß der Strom nicht reicht. Vielleicht mußt du dann sogar auf Vollwellenregelung umrüsten?

Frag T5-Rainer, der kennt sich damit aus!

Bearbeitet 1. Februar 2018 von Don

[wasserbuschi]

Zylinderkopf Zulauf unten!

Entlüftungsstelle vorsehen. Und mal die Suche hier abwerfen - da gibt es scho 1... 2 Topics. 

 

Gruß,

Al.

[DUCMAN166]

Hallo zusammen!

 

Bin auf der Suche nach der richtigen Kühlwasserschlauchgröße (Innendurchmesser). Plan ist diese Spiralschläuch zu verwenden. Da werden z.B. vom SCK welche von TOYOX angeboten: 12, 15 oder 19 mm Innendurchmesser. Was ist denn für so ne Anwendung (Zyl.-Kopf) i.A. üblich bzw. geeignet?