Auswirkung von Querschnitte/Fläche auf Leistung/Drehmoment!

[brettabretta]

Mich würde interessieren ob es zu diesem Thema entweder gute Literatur gibt, oder jemand mit sachdienlichen Erfahrungen dienen kann. Ein wenig präziser gefragt:

 

Wie wirkt sich ein großer/kleiner Querschnitt/Fläche beim Einlass auf Leistung und Drehmoment aus?

 

Wie wirkt sich ein großer/kleiner Querschnitt/Fläche bei den Überströmern auf Leistung und Drehmoment aus?

 

Wie wirkt sich ein großer/kleiner Querschnitt/Fläche beim Auslass auf Leistung und Drehmoment aus?

 

Faktoren wie Steuerzeiten, Spülwinkel, Vergaser, Auspuff usw. mal ganz außer acht gelassen, außer wenn es fürs Verständnis wichtig ist.

 

Lg

 

Manuel

 

 

 

 

[mpq]

Graham Bell; allgemeine Literatur:

http://iheartstella.com/resources/manuals/tuning/Graham-Bell-Two-Stroke-Performance-Tuning.pdf

http://edj.net/2stroke/BellPerformanceTuning/Bell%20Chapter%203.pdf

Gordon Jennings; allgemeine Literatur:

http://www.datafan.com/Horsepower_Blog/gordon-jennings-two-stroke-tuners-handbook/

EricGorr; Einlassbearbeitung:

http://justyamahard350.com/articles/eric.htm

und natürlich hier:

http://www.germanscooterforum.de/

Bearbeitet 19. September 2015 von mpq

[mpq]

...oder du spezifizierst deine obigen Fragen auf ein bestimmtes Setup.. dann denke ich kann man genauere Aussagen/Tips/Anregungen/usw. treffen....

da ich meine das es KEINE generell richtige oder falsche Wechselwirkungen gibt

Bearbeitet 19. September 2015 von mpq

[brettabretta]

Hintergrund der Fragen ist unter anderem dieses Diagramm: 

 

gleiche Welle, gleicher Vergaser (Bedüsung fast ident), gleiche Zündung (1x Polrad schwer, 1x Polrad leicht) 1x 200er Stage und 1x 186er Graugußconversion, Steuerzeiten gleich, beide Motoren von mir gemacht. 

 

Auch wenn es am Diagramm nicht so extrem aussieht, der Motor mit der roten Kurve fährt sich im Alltag um einiges besser, reagiert auf jede Gasschieberstellung viel feiner und fühlt sich einfach runder an. 

 

Was ich weiß ist, dass der Zylinder der blauen Kurve was Querschnitte und Flächen betrifft, ausgereizter ist als die rote Kurve. Daher vielleicht auch trotz Hubraumnachteil die minimal höhere Spitzenleistung. 

 

Meine Annahme: Zu viel Auslassfläche bringt Nachteile bei der Spülung und somit weniger Drehmoment bei niederen Drehzahlen.

 

Kann das jemand so bestätigen?

 

Davon könnte man dann möglicherweise Behauptungen ableiten wie: Für einen Motor der bei niederen Drehzahlen viel Drehmoment abliefern soll, ist es zielführend bei Einlass und Überströmer mehr Fläche/Querschnitt zu geben, bei einem Spitzenleistungsmotor mehr Fäche/Querschnitt beim Auslass....

AignerVSZuser02.pdf

AignerVSZuser02.pdf

[brettabretta]

Niemand eine Meinung oder zielführendes Wissen?

 

LG

[Powes]

ich würde, ohne die Zylinder gesehen zu haben, auf unterschiedliche Zylinderköpfe tippen. Der rote dürfte eine höhere MSV haben - ich nehme mal an die sind vom Volumen sehr ähnlich, aber der rote ist ein Kopf mit dezentralem Brennraum

[Truls221]

Mich würde interessieren ob es zu diesem Thema entweder gute Literatur gibt, oder jemand mit sachdienlichen Erfahrungen dienen kann. Ein wenig präziser gefragt:

 

Wie wirkt sich ein großer/kleiner Querschnitt/Fläche beim Einlass auf Leistung und Drehmoment aus?

 

Wie wirkt sich ein großer/kleiner Querschnitt/Fläche bei den Überströmern auf Leistung und Drehmoment aus?

 

Wie wirkt sich ein großer/kleiner Querschnitt/Fläche beim Auslass auf Leistung und Drehmoment aus?

 

Faktoren wie Steuerzeiten, Spülwinkel, Vergaser, Auspuff usw. mal ganz außer acht gelassen, außer wenn es fürs Verständnis wichtig ist.

 

Lg

 

Manuel

 

auf genereller basis können mann sagen

leistung + oder leistung -

 

das abhängt von wo am motor die drossel liegt

 

wenn das drossel am einlass liegt würde es eher

bringen peakleistung und leistung hinter peak.

 

wenn das drossel am üs liegt eher in die selben richtung

 

wenn das drossel am auslass liegt dann denk ich

beim resoauspuff würde das viel machen, ohne was am vorreso und vorne peak was verlieren

beim boxenauspuff können es auch nur mehr spülverluste bedeuten ohne was am winnen.

wenn das drossel liegt am üs oder einlass und die auslass wird erweitert können es

bedeuten minus am leistung, oder das die band wird nach oben verschoben.

 

es hängt aber so zusammen das mann können das nicht die einige veränderung isolieren.

 

beim meinen mugello liegt 8-10 ps nur im überströmer und einlass bearbeitung

ohne was machen am auspuff und auslass überhaupt.

dannach hat weitere auslassbearbeitung auch nicht gebracht.

 

lg

truls

[PXler]

ich würde die motoren mal mit gleich schweren lüfterrädern testen.

kann sein das sich das dann auch gefühlt etwas anders verhält.

 

desweiteren kann man da sicher keine pauschale aussage treffen, da viel zu viele faktoren mit reinspielen.

[brettabretta]

ich würde, ohne die Zylinder gesehen zu haben, auf unterschiedliche Zylinderköpfe tippen. Der rote dürfte eine höhere MSV haben - ich nehme mal an die sind vom Volumen sehr ähnlich, aber der rote ist ein Kopf mit dezentralem Brennraum

Köpfe sind auch annähernd gleich, beide mit dezentralem Brennraum...

 

Ich weiß nicht, ob ich mit meiner Vermutung richtig liege, aber kann es sein, dass bei viel Auslassfläche im unteren und mittleren Bereich Drehmoment verloren geht. Macht es bei einem Tourenmotor Sinn eher Einlass und Überströmer auf mehr Fläche/Querschnitt zu fräsen? 

 

LG

[Truls221]

habe erst gesehen

 

verlustleistung ist ganz ungleich?

 

wo liegt es an?

[gravedigger]

habe erst gesehen

 

verlustleistung ist ganz ungleich?

 

wo liegt es an?

vermutlich an der nicht trennenden kulu, aber das wirkt sich ja nur auf diagrammen mit motorleistung aus.

 

 

 

ich sehe wie pxler, das schwungrad hat da sicher einfluss...aufs subjektive fahrverhaltern und aufs diagramm.

die überströmer würde ich als letztes anfassen und vorher alles andere mal durchspielen wie kopf, bedüsung, luftfilter/airbox, steuerzeiten, auslass und ggf. einlasssteuerzeiten.

 

oder alternativ einen RT225 verbauen..dann hast mit BGM V2 und 30er gaser bis zu 24 ps anstehen.

Bearbeitet 21. September 2015 von gravedigger

[brettabretta]

ok, jetzt steh ich mal an und auch google gibt nichts her.... was genau ist Verlustleistung? 

 

Kupplungen trennen beider sauber....

 

LG

[gravedigger]

wenn du vom gas gehst und die kulu ziehst soll der motor frei drehen und die rolle wird durch die reibung im getriebe bzw. den lagern gebremst. das wird dann auf dem diagramm gemessen wenns ins negative geht.

wenn deine kulu nicht sauber trennt wird die verlustleistung größer.

für normale diagramme wird zur gemessenen hinterradleistung die verlustleistung dazugezählt.  auf diesen diagrammen ist  normal nicht der negative bereich mit auf dem diagramm.

jockey`s diagramme fürn tüv sind z.b. so.

 

 

du hast einmal 7 und einmal 10 ps verlustleistung.

 

normal ist eher so 3 wenns gut läuft oder evtl. bis 6 bei lambretta.

vespa eher 2-4

Bearbeitet 21. September 2015 von gravedigger

[Truls221]

ich sehe -4 und -5.5 ps verlustleistung, bzw schleppleistung

 

das ist völlig normal

 

ich würde aber denken es liegt am luftdrück im reifen oder so...

 

aber beim gleichen verlustleistung würde ja die rote kurve eher 1,5 ps höher liegen

Bearbeitet 21. September 2015 von Truls221

[mpq]

@brettabretta:

Ich finde der Vergleich zwischen einem Vespa- und Lambrettazylinder, siehe Diagramm, hinkt etwas. Alleine das Einlasssystem ist komplett unterschiedlich.

Du schreibst die Bedüsung wäre annähernd gleich? wie soll das gehen beim PHBH30 und SI24??

Hast du da das falsche Diagramm hinterlegt?

Bearbeitet 21. September 2015 von mpq

[brettabretta]

Bitte Beitrag 4 lesen....

[mpq]

das angehängte Diagramm (pdf) in Beitrag#4 ist ein Vergleich zwischen einem POLINI 177 für PX und einem 200er Lambretta Stage4

Bearbeitet 21. September 2015 von mpq

[brettabretta]

Alter bitte... Ich habs ja geschrieben, dass der Text für die blaue Kurve nicht passt.... Aufmerksam lesen, dann wird es hoffentlich klar!

[benji]

Ich seh da nix von wegen Text blaue Kurve past nicht....

[T5Rainer]

.....  1x 200er Stage und 1x 186er Graugußconversion ...

1. ind. 200 Stage 4

2. welche GG-Conversion?

(TV175- oder indischer 175- oder LI150-Zylinder auf ø64 gebohrt und mit Mugello- oder Meteor-Kolben KH 39mm bestückt?)

Bearbeitet 21. September 2015 von T5Rainer

[brettabretta]

Ich versuche einfach noch mal meine Fragen zu präzisieren, bitte nicht an dem Diagramm aufhängen, mir geht es da eher um pauschale Aussagen/Erfahrungen. 

 

Gehen wir von dem 200er Stage 4 Motor aus, den man am Diagramm sieht: 60/110er BGM Welle, 200er Stage 4, Inderzündung mit schwerem Polrad, 30er PHBH, V 2 Bigbox. Leider habe ich keine Portmap von dem Zylinder, das ist irgendwie untergegangen. 

 

Jetzt nehmen wir mal an, der Zylinder ist jungfräulich, Steuerzeiten nicht von Interesse und ich arbeite nur mit der vorhandenen Peripherie. Es soll ein schöner Tourenmotor werden und es sollen Einlass, Auslass und Überströmer bearbeitet werden. Kein Boostport, keine Membran usw.

 

Da stellen sich dann folgende Fragen vor dem Fräsen: 

 

 

 

Wie wirkt sich ein großer/kleiner Querschnitt/Fläche beim Einlass auf Leistung und Drehmoment aus?

 

Wie wirkt sich ein großer/kleiner Querschnitt/Fläche bei den Überströmern auf Leistung und Drehmoment aus?

 

Wie wirkt sich ein großer/kleiner Querschnitt/Fläche beim Auslass auf Leistung und Drehmoment aus?

 

Faktoren wie Steuerzeiten, Spülwinkel, Vergaser, Auspuff usw. mal ganz außer acht gelassen, außer wenn es fürs Verständnis wichtig ist, Auspuff sollte aber eine Box bleiben. 

 

Theoretisches Ziel ist ein Tourenmotor mit sehr früh anliegendem Drehmoment/Leistung und da ergeben sich dann folgende Fragen:

 

Mehr Fläche/Querschnitt bei Einlass/Überströmer?

 

Weniger Fläche/Querschnitt beim Auslass?

 

LG

 

Manuel

 

 

[brettabretta]

1. ind. 200 Stage 4

2. welche GG-Conversion?

(TV175- oder indischer 175- oder LI150-Zylinder auf ø64 gebohrt und mit Mugello- oder Meteor-Kolben KH 39mm bestückt?)

Sollte ein indischer aufgebohrter 175er sein, Mugello Kolben mit KH 39... 

 

LG

[T5Rainer]

M.W. basiert der ind. 175er Zylinder auf einem LI150-Guß mit (gegenüber dem 200 Stage 4) eher engen Überströmer-Querschnitten.

[Truls221]

WAS willst du mehr um die antwort haben als jetzt?

 

+25 mm2 an die linke üs wird ca 2,19 PS bringen?

 

WO willst du genau mehr leistung bzw drehmoment haben?

 

wie gesagt einlass ist die erste stelle wo mann anfangen zu fräsen sollte.

 

aber ist das auslass original? verbreitet? nach oben gefräst? wird die zylinder höhergelegt/abgedreht?

 

du muss selber die fragen beantworten bzw portmaps hier reinstellen wenn du bessere antwort suchst

 

ich schatze. auslass 2 grad südost, beim niedrück würde ich etwas regen von die üs warten, aber beim sonne vielleicht 2 grad südwest

und auch vielleicht einlass 3-4 grad nordost. aber das gillt nur zwischen juni-september. im winter gillt eine anderes rezept!

 

lg

Truls

Bearbeitet 21. September 2015 von Truls221

[brettabretta]

Ich versuche einfach noch mal meine Fragen zu präzisieren, bitte nicht an dem Diagramm aufhängen, mir geht es da eher um pauschale Aussagen/Erfahrungen. 

 

Gehen wir von dem 200er Stage 4 Motor aus, den man am Diagramm sieht: 60/110er BGM Welle, 200er Stage 4, Inderzündung mit schwerem Polrad, 30er PHBH, V 2 Bigbox. Leider habe ich keine Portmap von dem Zylinder, das ist irgendwie untergegangen. 

 

Jetzt nehmen wir mal an, der Zylinder ist jungfräulich, Steuerzeiten nicht von Interesse und ich arbeite nur mit der vorhandenen Peripherie. Es soll ein schöner Tourenmotor werden und es sollen Einlass, Auslass und Überströmer bearbeitet werden. Kein Boostport, keine Membran usw.

 

Da stellen sich dann folgende Fragen vor dem Fräsen: 

 

 

 

Wie wirkt sich ein großer/kleiner Querschnitt/Fläche beim Einlass auf Leistung und Drehmoment aus?

 

Wie wirkt sich ein großer/kleiner Querschnitt/Fläche bei den Überströmern auf Leistung und Drehmoment aus?

 

Wie wirkt sich ein großer/kleiner Querschnitt/Fläche beim Auslass auf Leistung und Drehmoment aus?

 

Faktoren wie Steuerzeiten, Spülwinkel, Vergaser, Auspuff usw. mal ganz außer acht gelassen, außer wenn es fürs Verständnis wichtig ist, Auspuff sollte aber eine Box bleiben. 

 

Theoretisches Ziel ist ein Tourenmotor mit sehr früh anliegendem Drehmoment/Leistung und da ergeben sich dann folgende Fragen:

 

Mehr Fläche/Querschnitt bei Einlass/Überströmer?

 

Weniger Fläche/Querschnitt beim Auslass?

 

LG

 

Manuel

Bitte mal versuchen alle anderen Beiträge zu ignorieren und vielleicht kann jemand auf diese Fragen eine Antwort geben....

 

LG

[T5Rainer]

Überall soll so viel wie möglich durch => alle Löcher größer. Tuning kann so einfach sein.

[mpq]

Bitte mal versuchen alle anderen Beiträge zu ignorieren und vielleicht kann jemand auf diese Fragen eine Antwort geben....

LG

hast du dir die Literatur um die du gebeten hast, wenigstens mal angeschaut? scheinbar nicht Bearbeitet 21. September 2015 von mpq

[Truls221]

Wie wirkt sich ein großer/kleiner Querschnitt/Fläche beim Einlass auf Leistung und Drehmoment aus?

 

größere fläche wirkt positiv an leistung und negativ auf drehmoment. kleinere fläche wirkt negativ auf leistung und positiv an drehmoment.

 

Wie wirkt sich ein großer/kleiner Querschnitt/Fläche bei den Überströmern auf Leistung und Drehmoment aus?

 

größere fläche wirkt positiv auf leistung und drehmoment. kleinere fläche wirkt negativ auf leistung und drehmoment.

 

Wie wirkt sich ein großer/kleiner Querschnitt/Fläche beim Auslass auf Leistung und Drehmoment aus?

 

größere fläche wirkt positiv auf leistung und negativ auf drehmoment. kleinere fläche wirkt negativ auf leistung und positiv auf drehmoment.

 

Faktoren wie Steuerzeiten, Spülwinkel, Vergaser, Auspuff usw. mal ganz außer acht gelassen, außer wenn es fürs Verständnis wichtig ist, Auspuff sollte aber eine Box bleiben.

 

die faktoren ist wichtig wenn du mehr leistung willst hinter das kamel oder vorne das resoloch. sonst können man außer acht gelassen.

 

Theoretisches Ziel ist ein Tourenmotor mit sehr früh anliegendem Drehmoment/Leistung und da ergeben sich dann folgende Fragen:

 

Mehr Fläche/Querschnitt bei Einlass/Überströmer? ja

 

Weniger Fläche/Querschnitt beim Auslass? ja am bestens wie original

Bearbeitet 21. September 2015 von Truls221

[brettabretta]

Danke Truls, das sind Aussagen mit denen ich was anfangen kann.... Ich find dein Diagramm von dem kleinen Mugello ja auch richtig schick, 40 PS aus dem kleinen Scheißer zu zaubern ist ganz großes Kino. Ich find eigentlich noch geiler wie du die Sache angegangen bist, ich denke die Mehrheit schenkt dem Auslass mehr Beachtung. Bei deinem Motor sieht man aber, dass der Weg über Einlass und Überströmer richtig gut funktioniert, das nötige Wissen und die handwerklich Ausführung mal vorausgesetzt. 

 

20 PS über 5000 U/min ist richtig geil....

[mpq]

20 PS über 5000 U/min ist richtig geil....

ist das dein Ernst? Ist das alles? Alles was du zu sagen hast?

20PS "über" 5000rpm ist jetzt nicht sooo unüblich....

Im übrigen hast gar nicht verstanden was der truls gemeint hat... sonst hättest nach seinem Beitrag#7 geantwortet...

Bearbeitet 21. September 2015 von mpq