Alles rund um Wellendichtringe

[mika4real]

muss man wohl wie hier beschrieben gegeneinander abwägen

 

Zitat: 

 

Schutz gegen Schmutz , Wasser und Beschädigungen

Zum Schutz der Dichtung gegen Fremdflüssigkeiten, Staub und Schmutz wurde eine Reihe von mehr oder weniger aufwendigen Maßnahmen entwickelt. Im Hinblick auf mögliche Fol- geschäden sollte der Anwender Nutzen und Kosten der verschiedenen schmutzabweisenden Maßnahmen sorgfältig gegeneinander abwägen.

Eine häufig angewendete Maßnahme ist eine an der Bodenseite angeformte zusätzliche Lippe, die Schutzlippe genannt wird, Bild 13(a). Manchmal empfehlen Dichtungshersteller, bei der Montage in den Raum zwischen Dichtkante und Schutzlippe ein „geeignetes“ Schmiermittel einzubringen. Weiter oben wurde bereits darauf hingewiesen mit welchen Gefahren für die Dichtheit eine solche Maßnahme verbunden ist (Einschleppen von Schmutz oder Fasern unter die Dichtkante!). Den Zwischenraum gar mit Fett zu füllen ist aus einem weiteren Grund zweifelhaft. Es hat sich nämlich gezeigt, daß die infolge Wellenschlags atmende Schutzlippe erosive Partikel in den Zwischenraum pumpt. Auf diese Weise kann sich mit der Zeit eine erosive Paste bilden, die sowohl die Welle als auch die Dichtkante schädigt. 

 

Quelle: http://www.fachwissen-dichtungstechnik.de/Kapitel_PDFs_09_14/fw-dt_Kapitel08_09_14.pdf

[Rally 221]

Was sagt ihr zu den zulässigen Temperaturen die Wellendichtringe je nach Material (NBR, FPM, PTFE...) ab können, was liegt bei uns an den Vespas an?

[mika4real]

bezieht sich die Temperatur auf das Öl?

 

ich denke die Drehzahl/Umfangsgeschwindigkeit und der Durchmesser, also der Querschnitt der die Wärme abführen kann, spielen hier auch eine Rolle. Hier kann FKM ganz klar mehr als NBR.

Bearbeitet 11. November 2015 von mika4real

[ösirally200]

Temperatur denke ich ist nicht unser Problem beim Vespamotor.

[Rally 221]

muss man wohl wie hier beschrieben gegeneinander abwägen

Zitat:

Schutz gegen Schmutz , Wasser und Beschädigungen

Zum Schutz der Dichtung gegen Fremdflüssigkeiten, Staub und Schmutz wurde eine Reihe von mehr oder weniger aufwendigen Maßnahmen entwickelt. Im Hinblick auf mögliche Fol- geschäden sollte der Anwender Nutzen und Kosten der verschiedenen schmutzabweisenden Maßnahmen sorgfältig gegeneinander abwägen.

Eine häufig angewendete Maßnahme ist eine an der Bodenseite angeformte zusätzliche Lippe, die Schutzlippe genannt wird, Bild 13(a). Manchmal empfehlen Dichtungshersteller, bei der Montage in den Raum zwischen Dichtkante und Schutzlippe ein „geeignetes“ Schmiermittel einzubringen. Weiter oben wurde bereits darauf hingewiesen mit welchen Gefahren für die Dichtheit eine solche Maßnahme verbunden ist (Einschleppen von Schmutz oder Fasern unter die Dichtkante!). Den Zwischenraum gar mit Fett zu füllen ist aus einem weiteren Grund zweifelhaft. Es hat sich nämlich gezeigt, daß die infolge Wellenschlags atmende Schutzlippe erosive Partikel in den Zwischenraum pumpt. Auf diese Weise kann sich mit der Zeit eine erosive Paste bilden, die sowohl die Welle als auch die Dichtkante schädigt.

Quelle: http://www.fachwissen-dichtungstechnik.de/Kapitel_PDFs_09_14/fw-dt_Kapitel08_09_14.pdf

Bei einer Vespa wäre das wohl zu erwarten.

Da wir keine Staublippe haben, kommt der Schmutz wohl direkt ran.

[mika4real]

Bei einer Vespa wäre das wohl zu erwarten.

Da wir keine Staublippe haben, kommt der Schmutz wohl direkt ran.

 

wenn das so ist, wäre die Härte der Welle wohl grenzwertig 

 

Härte der Lauffläche: Für schnell laufende Wellen, bei denen anzunehmen ist, daß im Be- trieb abrasiv wirkende Schmutzpartikel an die Dichtung gelangen, wird als Oberflächenhärte der Wellenlauffläche mindestens 55 HRC empfohlen. 

 

gleiche Quelle

 

 will niemanden ans Bein pissen, mich interessiert nur die Problematik und ich hab schon viel gelernt 

 

EDIT: Theorie und Praxis sind ja meist auch noch mal 2 Paar Schuhe, grad wenn Wirtschaftlichkeit noch ins Spiel kommt.

Bearbeitet 11. November 2015 von mika4real

[Rally 221]

wenn das so ist, wäre die Härte der Welle wohl grenzwertig

Härte der Lauffläche: Für schnell laufende Wellen, bei denen anzunehmen ist, daß im Be- trieb abrasiv wirkende Schmutzpartikel an die Dichtung gelangen, wird als Oberflächenhärte der Wellenlauffläche mindestens 55 HRC empfohlen.

gleiche Quelle

will niemanden ans Bein pissen, mich interessiert nur die Problematik und ich hab schon viel gelernt

EDIT: Theorie und Praxis sind ja meist auch noch mal 2 Paar Schuhe, grad wenn Wirtschaftlichkeit noch ins Spiel kommt.

Wirtschaftlichkeit ist sicher die eine Seite, die andere ob da wirklich ein Problem besteht.

Gibt es Kurbelwellen egal von welchem Hersteller wo Wellendichtringe nicht mehr dichten aufgrund von eingelaufenen oder nur polierten Laufflächen?

[moyer]

Bei mir sind eher Reste des alten siris als Ablagerung auf der Welle. Lima seitig. Siri ist auch flach geschliffen. Allerdings nach 6 Jahren. Orginal t5 Welle

Ca 12000 km

[moyer]

So siehts aus

[KingOfBurnout]

Bei mir sind eher Reste des alten siris als Ablagerung auf der Welle. Lima seitig. Siri ist auch flach geschliffen. Allerdings nach 6 Jahren. Orginal t5 Welle

Ca 12000 km

Geht aber trotzdem noch?

Bearbeitet 11. November 2015 von KingOfBurnout

[moyer]

Ja klar muss man halt mit

Feinem scotchbrite abziehen

[moyer]

.

[KingOfBurnout]

.

Dachte ich mir

Das geht mit Polieren sicher wieder wie gehabt....

Bin gepannt was die T5 Wellen morgen an Härte in der QS abwerfen

[powerracer]

Wir dürfen hier Getriebewellen, die einer ganz anderen Belastung unterliegen,

nicht mit Kurbelwellen vergleichen.

Die Wechselbelastung wie sie im OT und UT auftritt, fehlt gänzlich im Getriebebau, wenn nicht hoch und runtergeschaltet wird,

Eine Getriebewelle biegt sich bei weitem nicht so stark durch, wie eine Kuwe.

 

Dann, je weiter der Siri von dem Lager wegsitzt, pumpt der Siri bei Kurbelwellenschlag und schlechtem Rundlauf.

Hier reichen oft schon mehr wie 0,05mm Schlag.

Bei dieser schraubförmigen Bewegung fangen die Dichtlippen des Radialdichtringes an, wie eine Membrane zu wirken.

 

Undichtigkeit tritt erst im Lauf bei hohen Drehzahlen auf,

Dichtheitsprüfung bei stehendem Motor, zeigt da keine Auffälligkeit.

 

Zur Temperatur,

auf der Kuluseite ziemlich nah am Kupplungskorb, wenn die Zwischenscheiben stahlgraue Anlassfarben zeigen,

treten schon hohe Temperaturen auf, ich würde sagen, im Grenzbereich für die Siris.

Wenn mehrere ungünstige Faktoren zusammentreffen, kann ein Sirileben sehr kurz sein,

nur mal den Abrieb der Kulureibscheiben bei SF-Motoren als Beispiel,

was hier Zusätze in den Reibscheiben sind, wirkt ja wie Schmiergel-Paste, oder Einschleifpaste,

 

pr

[KingOfBurnout]

Die Getriebewellen aus dem Ansatz von Rally 211 sind sicher anderst belastet als Kurbelwellen und und um vielfaches anspruchsvolleren Kräften ausgesetzt. Die Getriebe werden über Direktmotoren ( ohne Kupplung oder Ruckdämpfer) von 0-U/min auf 1200-U/min in 2Umdrehungen  (min 1.8T-3,8T Masse) hochbeschleunigt und von 1200u/min in einer Umdrehung  wieder  auf 1Winkelgrad genauigkeit gestoppt. Die Umfangsgeschwindigkeit der 1:1 angetrieben Getriebewellen aud der Sirilauffläche ist auch viel höher als ein 12000U/min drehender 24mm Vespa Sirisitz. Die zu bewegenden Massen was über 1-2Umdrehungen auf 1200Umdrehungen beschleunigt und gebremst werden sind vielleicht für einen Vespa Kurbelwellenbereich übertrieben.

Es bildet sich in diesen Getrieben mehr Druck, mehr Schwingung über diese Wellenlängen, mehr Umfangsgeschwindigkeit und mehr Durchbiegung als in einem Mofa Vespagehäuse.

Von daher ist der Vergeleich nichtig, aber trotzdem interessant.

 

Ich bin gespannt was über alle gängigen Vespawellen Hersteller Messungen morgen aus der QS Prüfung freigeben.

[Rally 221]

Die Bilder aus dem Geschäft meines Arbeitgebers sollten lediglich zeigen, dass Laufspuren selbst bei Industriestandard allgegenwärtig sind - mehr erst mal nicht !

Bearbeitet 12. November 2015 von Rally 221

[powerracer]

Die Getriebewellen aus dem Ansatz von Rally 211 sind sicher anderst belastet als Kurbelwellen und und um vielfaches anspruchsvolleren Kräften ausgesetzt. Die Getriebe werden über Direktmotoren ( ohne Kupplung oder Ruckdämpfer) von 0-U/min auf 1200-U/min in 2Umdrehungen  (min 1.8T-3,8T Masse) hochbeschleunigt und von 1200u/min in einer Umdrehung  wieder  auf 1Winkelgrad genauigkeit gestoppt. Die Umfangsgeschwindigkeit der 1:1 angetrieben Getriebewellen aud der Sirilauffläche ist auch viel höher als ein 12000U/min drehender 24mm Vespa Sirisitz. Die zu bewegenden Massen was über 1-2Umdrehungen auf 1200Umdrehungen beschleunigt und gebremst werden sind vielleicht für einen Vespa Kurbelwellenbereich übertrieben.

Es bildet sich in diesen Getrieben mehr Druck, mehr Schwingung über diese Wellenlängen, mehr Umfangsgeschwindigkeit und mehr Durchbiegung als in einem Mofa Vespagehäuse.

Von daher ist der Vergeleich nichtig, aber trotzdem interessant.

 

Ich bin gespannt was über alle gängigen Vespawellen Hersteller Messungen morgen aus der QS Prüfung freigeben.

Christoph servus,

 

in ein zwei Punkten kann ich dir recht geben,

aber ein Argument, entweder hast Du eine Kommastelle vergessen, oder Du hast hier in diesem Punkt nicht recht,

das betrifft die Umfangsgeschwindigkeit.

 

Bei 1200 U/min der Getriebewelle, und der im Post "21" abgebildetem Innenring mit Siri, wo der Siri drauf läuft,

sieht der Ø des Innenringes, maßstäblich zur Hand der Person die die Teile hält, nicht so groß aus,

das hier bei Berechnung der Umfangsgeschwindigkeit, ein deutlich höherer Wert vorliegt,

wie bei einer mit 12000 U/min rotierenden Kuwe.

 

Dann darfst Du nicht vergessen, eine Getriebewellenlagerung, in einem "stabilen" GG- Gehäuse,

einer Getriebewelle deutlich mehr Führungsstabilität verleiht, wie in einem "labbrigen" Alu-Gehäuse einer Vespa, der Kuwe verleiht.

Warum schlagen denn sonst HL-Sitze aus?

 

Dann läuft eine zwischen Spitzen oder spitzenlos geschliffene Getriebewelle im Rundlauf, auf +/- 2µ,

was man bei einer "gebauten" Kuwe ja nicht grad behaupten kann.

 

Letzter Punkt, bei Siris, die mit Anschlag im Gehäuse montiert werden können,

besteht nie die Gefahr, einen Siri "schräg" im Sirisitz zu plazieren. (wenn der Monteur gut arbeitet)

Bei schräg montiertem Siri, verbreitert sich deutlich die Laufbreite der Dichtlippe auf der Welle,

außerdem überläuft so eine Dichtlippe laufend die Bearbeitungsriefen, schräg zur Dreh oder Schleifrichtung,

 

Gruß

Bearbeitet 12. November 2015 von powerracer

[Rally 221]

Hier die Messergebnisse der original Wellen und unserer heute gemessenen Welle.

 

 

original Wellen = höchster Wert 32 HRC niedrigster Wert 30 HRC:

 

 

Kingwelle = zwischen 35,9 - 36,8 HRC (letzten beiden Bilder)

Bearbeitet 12. November 2015 von Rally 221

[Rally 221]

Ich möchte nochmals zusammenfassen, dass die 100000 fach bewährte Qualität der original Wellen im Bereich Materialhärte einhalten und sogar übertroffen wird (hat die ganze Diskussion gestartet!)

Dass optische Laufspuren kein Schaden bedeuten und es nach unserem Wissen keine mechanisch eingelaufenen Wellen gibt (was aber durchaus irgendwann auch mal vorkommen wird wie bei original Wellen)

Dass wir das Material auf höchste Zugfestigkeit ausgewählt haben um im hohen Masse für die Verdrehsicherheit "ohne verschweißen" ausgerichtet zu sein.

Die Entwicklung wird natürlich immer weiter gehen, aber ein aktuelles akutes Problem liegt wohl nicht auf dem Tisch !

[mika4real]

bliebe halt noch zu klären ob "Originalwellen" den Anforderungen von nicht Originalmotoren mit vielleicht nicht original Wedis, jetzt speziell im Bereich der Oberflächenhärte, standhalten.

 

Habt ihr nur Originalwellen getestet oder auch neueres Zeugs aus dem höherpreisigem Segment? Wenn bspw. Polini PTFE Wedis verkauft, wäre doch interessant ob ihre eigene Welle diesen standhält?

[Rally 221]

Nein, wir haben keine hochpreisigen Fremdwellen im Haus zum testen.

Bleibt immer nicht die Frage offen ob es ein Problem gibt mit den Standard Wellen und deren Härte mit den neuen Siri's

Bearbeitet 12. November 2015 von Rally 221

[T5Pien]

Nein, wir haben keine hochpreisigen Fremdwellen im Haus zum testen.

Bleibt immer nicht die Frage offen ob es ein Problem gibt mit den Standard Wellen und deren Härte mit den neuen Siri's

 

 

nach meinen erfahrungen nein, allerdings verbaue ich nur welllen von mittlerer und hoher ( u.a. deine ) qualität. das untere preissegment nehme ich nie - allerdings ab und zu mal  originalwellen und davon schon einige. auch hier keinerlei probleme mit den verbauten siris -  wie schon angemerkt : fast nur corteco, in letzter zeit bei manchen wellen auch mal malossi . bei einigen kann man auch von langzeiterfahrung sprechen - 5000 + km

[Phantomias]

Ich tue mir schwer mit der Vorstellung dass der Verschleiß nur von den Parametern "Wellenhärte", Ra und Material vom wedi abhängt.

[Steve_M]

bei Freudenberg (Markenname Simrit für Wellendichtringe, Corteco gehört auch zu Freudenberg) gibt es online einen Wellendichtringkatalog. Der beantwortet wirklich viele der Fragen (erforderliche Wellenhärte in Abhängigkeit der Betriebsbedingungen , zulässige Umfangsgeschwindigkeiten in Abhängigkeit vom Material des RWDR usw.

[Rally 221]

Die Angaben der Wedi Hersteller sind natürlich auf höchsten Niveu fur höchste Ansprüche. Soll heißen fur den Kfz Bereich mit wahrscheinlich 100000++ KM oder Maschinenbau mit 24/7/350 Betriebsstunden.

Mit der Vespa in der Stadt und Überland sind dann nach 10-15000 Km bis zur nächsten Revision eher die Lager fällig bei Motoren über 25 PS als die Wedi verschlissen.

Klar wird ein hoch getunter Motor auf dem Prüfstand oder bei einem Rennen dann wieder extrem heiß und die Schmierung ist event nicht systrmbedingt die Beste.

Aber im Großen und Ganzen werden wir wenn wir die die Industrie Standards teils nicht 100% einhalten nicht direkt Ausfälle zu erwarten haben.

Meine MHR Rally bekommt jetzt nach 2 Jahren neue Kurbelwellen Lager (ca. 30-35 PS mit weniger als 10000 Km) - da sind systembedingt neue Wellendichtringe nötig, geht nicht anderst. Hätten sicher noch weiter ihren Dienst getan.

Meine Meinung dazu.

Bearbeitet 13. November 2015 von Rally 221

[bommel66]

- wenn man sich einigermaßen an die einbauanleitung für  siri´s hält ( anleitung gibt´s auf der corteco seite ) machen wedis selten probleme

 

 

ich hab auf deren Seite nun nur etwas über den Einbau der PTFE Dichtringe gefunden (trocken und so)

 

Wie sieht es mit z.B. den blauen Cortecos aus?

Bis jetzt würde ich die Dichtlippe mit entsprechend dem Öl benetzten mit dem sie dann sowieso -mehr oder minder- in Kontakt kommt.

Oder besser auch trocken einbauen...

...wobei ich mir da immer denk, dass klappt in anderen Lebenslagen dann auch nicht so gut

[powerracer]

Ich tue mir schwer mit der Vorstellung dass der Verschleiß nur von den Parametern "Wellenhärte", Ra und Material vom wedi abhängt.

@Phantomias,

 

hallo, da bin ich ganz deiner Meinung,

ein ganz wichtiger Punkt wurde noch nicht erwähnt, nicht mal ansatzweise.

Der Umstand, bei zu magerer Mischung das für die Wedis sehr wichtige Öl zur Schmierung,

dem Verschleiß fördernd ist.

 

Ich fahre, seit ich Zweitakter bewege 1:25! (meine Kunden bekommen das schon fast 50 Jahre eingebleut, waren alle überzeugt)

Alle anderen Mischungsverhältnisse können mich nicht überzeugen, sei es für die Lager,

sei es, wie schon angesprochen, den Wedis gut tut, eher noch fetter!

 

Wenn man bedenkt, das bei einer weit über 18000 U/min drehenden 50ccm VanVeen,

die Reibung der Siris 1 PS ausmacht,

wenn die Siris, andersherum verbaut werden, also Federspirale von außen sichtbar,

das hat mit der Pumpwirkung des Gehäusedrucks auf die Dichtlippen zu tun, wie stark diese anliegt.

 

Was bringt dann wohl eine ordentliche Schmierung der Siris?

 

Gruß

Bearbeitet 18. November 2015 von powerracer

[ösirally200]

bei einem 18000Upm Gerät macht die 1:25 Mischung sicher Sinn.

Aber das für jeden Motor pauschal zu empfehlen kommt mir übertrieben vor.

[powerracer]

bei einem 18000Upm Gerät macht die 1:25 Mischung sicher Sinn.

Aber das für jeden Motor pauschal zu empfehlen kommt mir übertrieben vor.

@ösirally,

 

hallo,

dann fragst mal hier in die Runde, die das seperat auf "heißen" Vespa-Motoren auf der Rolle rausgebremst haben,

die würden nie mehr magerer fahren .

Ein HL, das "schwirrt", das hört man, wenn ein Fahrzeug mit magerer Mischung vorbeifährt,

solche schwirrenden HL kosten Leistung.

Die Mischungsversorgung zu den Lagern, egal ob Pleuellager, noch extrem schlechter versorgt die HL,

da ist jedes bisschen mehr Öl im Gemisch Gold wert.

 

Ich weiß aus 1000%iger Quelle, das Weltmeister in der Moto GP, sowie Europameister,

mit der Honda RS 125 ein Mischungsverhältnis von 1:18 fuhren ,

das hat aber auch noch viele andere Gründe, mit der Kraftstoff-Luftgeschichte ist nur ein Teil davon.

Viel bessere Laufeigenschaft des Kolbens, da deutlich besser Schmierfilm,

Innenkühlung bei der Verbrennung usw., usw.

 

Martin Wimmer, Ex Deutscher Meister, ließ mal eine sehr aufwändige Versuchsreihe an einer Uni machen,

Ab einem Mischungsverhältnis, magerer wie 1:25 messbarer Leistungsverlust

(Zahlen möchte ich hier jetzt nicht nennen, sonst zerreißen mich wieder einige in der Luft)

magerer wie 1:33 Leistungsverlust bis zu 30%!!!

Der Martin Wimmer hat damals alles versucht, um Leistung zu suchen und zu finden,

der hatte im Renntrack seinen Prüfstand mobil an der Rennstrecke dabei,

machte nach den freien Trainings, bis in die Nacht hinein noch Läufe!

 

Gruß

[ösirally200]

Dann Frag mal in die Runde wie viele Vespafahrer auf der Welt mit 1:50 im Alltag unterwegs sind und niemals nicht nicht ein Problem mit ihren Wedis und ihren Lagern hatten.

 

Ich will nicht anzweifeln, dass mehr Öl im Bezin seine Berechtigung hat, aber ich zweifle daran, dass es pauschal Sinn macht.