Auf der suche nach einem passenden 2T Zylinder

[CMK]

Hallo

 

ich ja nicht genau weiß was passen könnte T5 PX ... stelle ich mal meine Frage hier.

 

Ich suche einen Zylinderkit der schon std ganz gut geht und somit eine gute Basis für mein Projekt wäre. Ich möchte einen mehrzylindrigen Motor damit aufrüsten

 

Da kommt dann  auch gleich das Problem . Ich habe einen Mittenabstand von  96mm . Als Randdaten; Std massig habe ich /edit on 52,3 B x 57 H   opps war wohl schon zu spät ; ich meine 52,3 Hub x 57 Bohrung    -> /edit off also etwa 133 ccm³ pro Zylinder. Deshalb bin ich auch auf die Idee gekommen mich auf dem Rollersektor umzuschaun, vor allem da es hier richtig gut abgeht.

 

Ich habe schon einige Umbauten angeschaut das es einem warm ums Herz wird dachte evt finde ich da was.

 

Ich habe mir nun mal die Fußdichtungen einer PX80-150 einer PX200 und einer T5 besorgt. Leider passen die T5 nicht, so schöne Ü-Kanäle die auch hat.

Die PX200 Dichtung ist auch nicht so wie es aussieht.

 

Bei der PX scheint es aber machbar zu sein.

 

Nun meine Frage zu den Zylindern. Ich ging ja von der Orginalmaßen aus. Was ich aber immer lese ist das die Gehäuse ausgespindelt Grundplatten usw eingebaut und benutz werden. Das würde mich auch nicht schrecken aber ich habe eben nur 96 mm von Mitte zu Mitte.

 

Was für Zylinder gibt es den die diese Maß nicht überschreiten und orderntlich Potential haben.

 

Ich würde mich freunen wen jemand eine Idee hat.  Dann könnte ich mal nach Zylindern schauen (defekten) um diese als Muster und Machbarkeit ausprobieren. Wenn man da dann was kaputtfrässt ist es nicht so schlimm. 

 

Danke Gruss Martin

 

P.S ich habe die Vespadichtungen nachgezeichent im CAD wenn jemand die dateien als dxf oder mi haben möchte kein Problem.

Bearbeitet 12. November 2015 von CMK

[Phantomias]

Such bei den smallframe zylindern.

[alfonso]

Geil!

 

Kawasaki KH400 mit Vespa Zylinder? - CMK ich will ein Kind von Dir!

 

Ich könnte folgende Kandidaten messen, bzw. Fußdichtungen scannen:

Polini 133 Grauguß,

Polini Evo gehäusegesaugt

Quattrini M1L 57

 

Grüße,

Arne

[mika4real]

drei Quattrini M1XL von der PX wären sicher auch nett, die sind für 57mm Hub gemacht

[matzmann]

3x Quattrini M1A, die bauen schön schmal und haben Fleisch im Fußbereich zum Spielen mit der Befestigung 8-).

52,3 Hub wäre der Polini EVO direkt schön. P200 und T5 kannst vergessen, bei PX smallblock stört der 57er HUB.

Bearbeitet 13. November 2015 von matzmann

[CMK]

Erst mal schon vielen Dank für Eure Tipps.

 

Es ist ja kein Problem mal für das grobe Abschätzen ein paar Fussdichtungen zu besorgen, aber mal ein paar Zylinder zu kaufen, bis man einen findet der angepasst werden kann ohne sich ein all-zu-grosses Loch ins Knie bohren zu müßen, wird schon deutlich aufwendiger.

Deshalb bin ich euch dankbar, daß Ihr mir dazu was schreibt.

 

Ich habe mal eine Skizze gemacht . Es wäre schön wenn Ihr zu den genannten Zylindern die Maße X1 bis X4 ergänzen könntet . Bohrung und Hub (der Hub das ist ja auch so eine Sache siehe weiter unten) kann ich ja nachlesen . Wenn ich noch was zu der Leistung sagen könntet,wäre das auch super, den die steht nicht immer dabei. Mir ist schon klar, das je nach Vergaser und vor allem dem Reso, das mehr oder weniger ist aber evt kann man da einen groben Anhaltpunkt dazu geben.

Wichtig ist noch was für ein Kolbenbolzen ⌀ der Kolben hat und evt noch welche Pleullänge verwendet wird. Std bei mir ist nämlich nur 15 mm KB und 100 mm Pleullänge. Ich habe welche angepasst, von der Honda MB 80. Die sind fast identisch zu den Orginalen bis auf den ⌀ des Bolzen unten.

 

Da ich einen Membraneinlaß am 400er Gehäuse vor hatte , aber nun bei den Membrankästen und Ihrer Größe gesehen habe das ich am rechten Zylinder so weit ins Getriebe komme das ich auf den Primärtrieb verzichten müsste , habe ich mir überlegt das ein Zylinder mit Direkteinlass oder Membrane  mit ordentlich Wums auch gut ist. Die Idee mit Membraneinlass war nur um an mehr Fläche für einen weiteren Überstromkanal zu kommen und das Kippeln des Kolben zu reduzieren durch ein Riesenloch am Einlaß den die Orginalzylinder haben keine Stege, weder am Auslaß noch am Einlaß, aber immerhin für die damalige Zeit ~13-14  PS / Zyl.

 

Nun zum Hub. Was mir irgendwie nicht klar ist warum die Hub angaben für die Zylinder so sagen wir flexibel sind. Zum Teil wird zu den Zylindern dazu geschrieben "läuft out of the Box" , dann steht irgendwo das man eine Langhubwelle verwenden kann. Ich meine die Variationen an Hub, die ich schon gelesen habe, verändern die Steuerzeiten doch so gewaltig, wie soll da ein Zylinder dann noch "gut" out of the Box laufen. ? Also ich kann mich irgendwie darin erinnern das 1mm doch recht viel ausmachen kann  und wenn ich dann den gleichen Zylinder mit 4 mm mehr Hub betreibe, klingt das für mich erst mal sehr merkwürdig, das bei beiden Hubdaten der Zylinder noch gut/optimal läuft.

 

Ich würde mir dann später exzentrische Hubzapfen machen, aber ich frage mich ob ein Bolzen der 2,15 mm exzentrisch ist also mir dann 4,3 mm mehr Hub gibt, nicht zuviel ist, da ja die rechte Wange "die ganze" Kraft übertragen muss. 

 

Das sind halt alles so Fragen die mich beschäftigen.

Ich denke aber erst mal die Zylinder (welche dann auch mit 57 mm Hub laufen oder anpassbar sind) mit Orginal Hub also 52,3 mm betreiben. Wenn dies dann läüft weiterbasteln.

 

Dann würde ich versuchen an ein paar defekte Zylinder zu kommen die nur noch als Muster taugen (Riß gebrochen usw) 

 

Danke an euch

 

Gruss Martin

 

[matzmann]

http://www.germanscooterforum.de/topic/23483-stehbolzenabstand/

http://www.germanscooterforum.de/topic/257981-px125-stehbolzenabstand/

x4 ist bei smallframes 61mm bzw. bei Zylindern mit 60+ Kolben etwas mehr.

15er Kolbenbolzen haben bis auf die PX 200 Zylindet alle.

60x60 hab ich auch schon mal gesucht.

http://www.germanscooterforum.de/topic/150865-welcher-zylinder-hat-stehbolzenabstand-60-62mm/

Bearbeitet 13. November 2015 von matzmann

[jolle]

Nun zum Hub. Was mir irgendwie nicht klar ist warum die Hub angaben für die Zylinder so sagen wir flexibel sind. Zum Teil wird zu den Zylindern dazu geschrieben "läuft out of the Box" , dann steht irgendwo das man eine Langhubwelle verwenden kann. Ich meine die Variationen an Hub, die ich schon gelesen habe, verändern die Steuerzeiten doch so gewaltig, wie soll da ein Zylinder dann noch "gut" out of the Box laufen. ? Also ich kann mich irgendwie darin erinnern das 1mm doch recht viel ausmachen kann  und wenn ich dann den gleichen Zylinder mit 4 mm mehr Hub betreibe, klingt das für mich erst mal sehr merkwürdig, das bei beiden Hubdaten der Zylinder noch gut/optimal läuft.

 

Starke Zylinder mit Direkteinlass gibts für die Smallfame Modelle einige. Die sind meist für 51mm oder teilweise auch für 54mm Hub ausgelegt. Kolbenbolzendurchmesser ist bei denen 15mm.

Im Vespabereich werden Zylinder aber gerne auch mit mehr Hub gefahren, als wofür sie ausgelegt sind. Dazu werden die Steuerzeiten mit entsprechenden Fuß- und Kopfdichtungen angepasst. Durch die Vergrößerung des Hubes wird der Vorauslass kleiner (Steuerwinkel zwischen Öffnung des Auslasses und der Überströmer). Um diesen anzupassen, kann die Auslassoberkante nach oben gefräst werden.

[CMK]

Ist zwar nun etwas OT ;

 

[/OT on] ich hatte mir mal genau für solche Zwecke so ne suche gebastelt. Es war zwar für Kolben und für Pleul aber das Prinzip würde ja auch bei Zylindern gehn.

 

Nur haben die Hüpfdolen bei Strato irgendwas upgedatet von PHP weiß ich was auf supertoll und dann ging das CGI Script nicht mehr und ich hatte keinen Bock mehr die oder den Fehler zu suchen.

 

Mal sehen vielleicht habe ich ja mal langeweile. optimal wäre das natürlich wenn man nicht nur Daten abfragen kann sondern auch einpflegen.

 

[OT off]

 

Martin

 

[CMK]

@Matzmann, da schreiben die aber was von 52 x 56 , 54 x 56, 64 x 56, 65 x 56 wie kommst Du auf 61 ich habe die Dichtung mal nachgezeichnet die Werte zwar noch nicht korrigiert (63,7 --> = 64 ) usw aber dort ist das Rechteck 56 x 64 ? 

 

 

@jolle

Also müssen die Kanäle nach einer Hubvergrösserung noch angepasst werden. Vorzugsweise richtet man vermutlich die Oberkannte der ÜS an die optimale Position und passt dann die Unterkante ÜS, Auslass und Einlaß an. Vermutlich gibt es dazu dann die passende Doku wieviel gut ist aber ich denke das ist dann für mich der Zweite Schritt . Erst mal Zylinder

 

Danke

 

 

 

 

Martin

Bearbeitet 13. November 2015 von CMK

[ganja.cooky]

@cmk

 

Daten beziehen sich auf Smallframe Zyli.:

 

x1=56mm

x2=54mm

x3=ca. 95-96mm (bei Polini Evo, Parma Sp09, Falc,....)

x4=61mm

 

lg

[jolle]

@jolle

Also müssen die Kanäle nach einer Hubvergrösserung noch angepasst werden. Vorzugsweise richtet man vermutlich die Oberkannte der ÜS an die optimale Position und passt dann die Unterkante ÜS, Auslass und Einlaß an. Vermutlich gibt es dazu dann die passende Doku wieviel gut ist aber ich denke das ist dann für mich der Zweite Schritt . Erst mal Zylinder

 

Zylinder wird so distanziert, dass die gewünschte Überströmsteuerzeit entsteht (Oberkante der Überströmer). Anschließend wird die Auslassoberkante entsprechend bearbeitet.

An der Unterkante der Überströmer wird nichts gemacht und am Einlass muss auch nichts gemacht werden, wenn dieser Mebrane hat.

[matzmann]

@cmk

Daten beziehen sich auf Smallframe Zyli.:

x1=56mm

x2=54mm

x3=ca. 95-96mm (bei Polini Evo, Parma Sp09, Falc,....)

x4=61mm

lg

Genau.Zur Erklärung, smallframe ist V50/Primavera/PK

die haben 51 Hub original und mehr mit Tuning Kurbelwellen.

Die Dichtung die du da hast ist PX 80-150, Sprint und älter.

Die Motoren haben 57 Hub original und mehr.

Bearbeitet 13. November 2015 von matzmann

[CMK]

Danke Jolle und Danke matzmann dann würde das gedanklich ja soweit passen 

 

@ganja.cooky , das ist ja auch noch so eine Geschichte beim suchen. Die untergliederung von smallframe largeframe und ich glaube es gibt dann noch wideframe.

 

Teilweise findet man die PX < 200 unter Smallframe und manchmal unter Largeframe zumindest in diversen Shops. Das hat mich doch dann etwas verwirrt da ja alles um das Thema Tuning Roller Racing zum Teil neu ist. Ich bin da etwas eingerostet .

 

Also wenn ich das nun richtig deute muss ich nach Smallframe Zylindern bzw nach Zylindern schauen die auf eine Vespa bis PX 150 passen und in erster Linie mal ~ 52 Hub haben.

 

Das sich das ganze lohnt sollten die Zylinder deutlich über 20 PS haben den ein Schwund ist ja erst mal immer da.

 

Eines möchte ich noch sagen . "Mir gefällt es gut was in der Rollerscene abgeht " mit Tuning verbinde ich mehr den Motor als eine Spoiler. Mir ist der Wolf im Schafspelz lieber.

 

 

  Martin

Bearbeitet 13. November 2015 von CMK

[CMK]

Also nach dem technischen Daten in Wikipedia würde fürs erste dann eine suche nach Leistungsstarken Zylindern für eine PX125 ohne Hubvergrösserung den die hat ja 52.5 an Hub also fast gleich.

 

Martin

 

[Motorhuhn]

Ich glaube Du hast Hub mit Bohrung verwechselt. PX hat in der Regel 57mm Hub – also eigentlich ja nicht so geeignet für Deine Baustelle. Ich würde auch bei den Smallframes V50/PV/PK suchen.

[Rita]

ich werfe mal SKR 150 in den Raum.... quadratisch praktisch gut....15ps

oder fast gleich der wassergekühlte 150er Hexagon mit 16,5 PS

Hexagon/Runner 180 2T(LC) dürfte der leistungsstärkste Originalzylinder sein...

Rita

[jolle]

Die modernen Smallframezylinder sind wahrscheinlich zu breit. Der Polini Evo hat beispielsweise an der breitesten Stelle der Überströmer ca. 114mm breite (Wenn die Kühlrippen weg sind).

[alfonso]

Hi CMK,

schwing mal fix deinen Hintern raus aufs Land und schau Dir den Kram mal live vor Ort an.
Ich hab einige PX und Smallframe Zylinder da.

SKR und Runner auch.

 

Grüße,

Arne

 

Edith hat Dir gerade Arnes Adresse geflüstert!

Bearbeitet 13. November 2015 von alfonso

[alfonso]

Die direkt gesaugten mit angegossenem Membrankasten könnten aus Gründen der Symmetrie ein Problem werden.

 

Ich möchte deshalb den Malossi ins Rennen werfen.

[CMK]

@Motorhuhn was soll ich sagen 3:0 für dich. Ich kann vor lauter Zahlen schon nicht mehr richtig denken  

 

@Rita Danke aber 15 PS sind mir deutlich zu wenig . Das hat die alte "Lady" schon damals ca gehabt. Mein RD ~375 ccm hat ja schon mehr als 70 aber da spaxt man sich einfach ein TZ Kit drauf und Wassergekühlt ist ja auch einfacher . Das war ein echt einfacher Umbau bis auf das das ich von den Überströmkanälen ins Getriebe schauen konnte aber das ist eine andere Geschichte.

 

@jolle ja ich habe 96 mm und mehr gibt das 400er Gehäuse nicht her. Es gibt zwar noch ein 500 Gehäuse die hat übrigens 58,8 mm Hub aber der Motor pass nicht ohne weiteres in meinen Rahmen. Da hatte ich mal angefangen ein paar RD Zylinder draufzubauen aber da passt auch nix richtig

 

@Arne ja das würde vermutlich am meisten Sinn machen.

 

Bei dem Angebot was es alles für Roller gibt könnte man fast neidisch werden .  Da muss doch was dabei sein.

 

Martin 

[powerracer]

Danke Jolle und Danke matzmann dann würde das gedanklich ja soweit passen 

 

@ganja.cooky , das ist ja auch noch so eine Geschichte beim suchen. Die untergliederung von smallframe largeframe und ich glaube es gibt dann noch wideframe.

 

Teilweise findet man die PX < 200 unter Smallframe und manchmal unter Largeframe zumindest in diversen Shops. Das hat mich doch dann etwas verwirrt da ja alles um das Thema Tuning Roller Racing zum Teil neu ist. Ich bin da etwas eingerostet .

 

Also wenn ich das nun richtig deute muss ich nach Smallframe Zylindern bzw nach Zylindern schauen die auf eine Vespa bis PX 150 passen und in erster Linie mal ~ 52 Hub haben.

 

Das sich das ganze lohnt sollten die Zylinder deutlich über 20 PS haben den ein Schwund ist ja erst mal immer da.

 

Eines möchte ich noch sagen . "Mir gefällt es gut was in der Rollerscene abgeht " mit Tuning verbinde ich mehr den Motor als eine Spoiler. Mir ist der Wolf im Schafspelz lieber.

 

 

  Martin

@CMK,

 

wirklich geiles, feines Projekt

 

hi, Du musst mal eine Fudi der SF auf dein Gehäuse legen,

dann siehst Du, wo dein Lochbild der KH zum Lochbild der SF liegt. (so wie die Maße sind, liegen die halb übereinander)

 

So wie ich das sehe, kannst Du je Zyli 4x neue M8er (im Notfall, bei Platzmangel, auch M7) im Gehäuse bohren.

Die alten machst Du mit Alu-Gewindestangen zu)

Dann wird eine 8-10mm dicke, (je nach Pleuellänge) auf die ganze Länge, durchgehende geschliffene Stahlplatte verschraubt.

Hier kannst Du evtl. noch am Gehäuse, den ein oder anderen mm abfräsen!

Der Stahlspacer verleiht dem Gehäuse eine wesentlich bessere Stabilität!

 

Mit längeren Pleueln, musst Du bei diesem System auf alle Fälle arbeiten.

Der Spacer wird mit Innensechskantschrauben, mit niedrigem Bund, DIN 6912 mit Stiftführung auf dem Gehäuse verschraubt.

 

Der Spacer bekommt dann das Bohrbild mit M7er Gewinde deines SF Zylis.

Die äußeren Zylis werden nur an der Innenseite, eines Teils ihrer Kühlrippen gekappt,

am mittleren Zyli werden beidseitig die Rippen gestutzt.

 

Ich hab hier am Falc-Zyli gemessen, dein 96er Mitten-Stichmaß, geht sich locker aus

wenn ich so einen Umbau machen würde, mach potente Zylis drauf, dann lohnt sich das alles,

durch enormen Fahrspass,

 

mach doch mal ein Foto von vorne, und hinten,

wo man die Wanddicken des Gehäuses sieht, wegen den neuen Gewinden.

 

Übrigens hab ich noch ein Reststück, vom 10mm dicken (10,13mm) 1.1730 (C45) 120 breit 970mm Länge hier liegen,

da musst immer 1000mm Platten nehmen,

falls du da ein Stück brauchst, bitte per PM,

hab da zur Zeit so ein ähnliches Objekt, in Arbeit, mehr dazu, möchte ich, oder darf ich nicht schreiben,

falls vom Auftraggeber ein O.K. kommt, gerne

 

gutes Gelingen

 

Gruß

 

Edit:

 

Ich habe 8 Jahre eine Mach3 mit eigenen Wasser-Zylis gefahren, (im OMK-Pokal-Rundstrecke und Bergrennen)

dann auch noch Kurzhubwelle, 350er TZ Zylis

Bearbeitet 13. November 2015 von powerracer

[PXler]

schönes projekt und ich liebe solche sachen.

 

@helmut

ich habe kein problem mit dem zeigen, ist ja kein geheimnis;-)

würde sogar mal wieder zeigen, was du alles für nette arbeiten leisten kanns

[PXler]

besorg dir mal eine smallframedichtung und leg sie aufs gehäuse.

3x nebeneinander wäre dann optimal.

so kann man dann sehen, wo und wie was möglich wäre

[Tim Ey]

Schau mal im Schneemobil-Sektor. Da gibt es sehr schmale luftgekühlte Zylinder. Aber ich habe keinen Schimmer ob die potent sind. Von Hub und Bohrung ganz zu Schweigen.

Ansonsten Smallframezylinder, zur Not seitlich abfräsen und via Laserstrahlschweißen eine Aluplatte auf die Überströmer setzen. So hatte ich es letztens für Rotax 123 Zylinder auf einem Suzuki GT250 Motor angedacht, dem Kollegen war das aber dann doch zu viel hantier.

Bearbeitet 13. November 2015 von Tim Ey

[PXler]

die luftgekühlten schneemobilzylinder sind eher rar und älteren baujahrs. der hub wird da dann auch ein problem werden, denke ich.

[Han.F]

Wenn es sich irgend wie (auch bei mehr Kompromissen) ausgehen würde, würde ich mich erstmal beim M200 festdenken

[PXler]

Wenn es sich irgend wie (auch bei mehr Kompromissen) ausgehen würde, würde ich mich erstmal beim M200 festdenken

52,3mm hub wäre aber schon ein extremer kompromiss

[PXler]

@cmk

 

wo willst du denn leistungsmäßig mit dem mopped ungefähr landen?

der aufwand den du da betreiben willst ist nicht zu unterschätzen.

selbst wenn du zylinder findest, die du passend bekommen solltest, wird das ein nicht zu unterschätzender aufwand der erfahrung erfordert.

die adapterplatte wäre da noch nicht einmal das größte problem.

wenn du die zylinder verbaut bekommst, mußt du auch noch deine steuerzeiten und die köpfe anpassen und quetschspalten anpassen einstellen. evtl. solltest du auch direkt über köpfe mit wesentlich mehr kühlfläche, als sie bei vespazylindern vorhanden sind, nachdenken.

gerade der mittlere zylinder bekommt schnell zu viel temperatur ab.

auspuffbau ist dann das nächste thema und vergaser bedüsen und synchronisieren hättest du dann auch noch vor der brust.

 

soll nur mal ans anmerkung dienen, womit du dich auseinander setzen mußt.

da du, wie ich lesen konnte, aber noch nicht so tief in der materie steckst, würde ich mir einiges anlesen und auch unterstützung mit ins boot holen.

wäre schade, wenn der umbau in die hose geht und du erheblich geld versenkst.

Bearbeitet 13. November 2015 von PXler

[Timmi]

Schönes Projekt,

 

habe früher den KH 400 Kolben im Autisa gefahren, warum jetzt nicht einen Vespa Zylinder auf der KH 400.

 

weiter so