Kurbelwelle wuchten !

[skinglouie]

VDue war aber nen Zweizylinder mit 500ccm? Da kann man schonmal auf 16 Uhr wuchten bei nem 90Grad Twin mit stirnverzahnten Einzelwellen. 

[amazombi]

Ich hab' gerade mal Explosionszeichnung gegoogelt. Zwei Wellen. Wenn die Stirnverzahnt sind, macht das dann für die Wuchterei eine Welle daraus? Das überfordert mich jetzt, da müsste man sich vermutlich mal am Kopf kratzen und drüber nachdenken. Man könnte sich aber schon vorstellen, dass das eine grundsätzlich andere Baustelle ist als meinetwegen eine Einzylinder-Zweitaktwelle. Ob man da alles so oberfächlich "übertragen" kann?

[discotizer303]

Das ist ein V 2 Motor, anscheinend ja mit zwei Wellen. Wie kommt er auf die 16 Uhr?

 

Mal komplett ab vom Thema: hat er da die Einspritzung noch drauf? Ich mein' der Eimer gilt, vermutlich nicht ganz zu unrecht, als nicht so richtig zu Ende gebracht in der Entwicklung. Ich hab' mir mal sagen lassen, dass Umbau auf Vergaser schon ein Schritt in die richtige Richtung sein soll, aber eigentlich ist das Ding vom Preis und vor allem von der Teilesituation jetzt schon irgendwie doof um's über Trial and Error standfest zu kriegen.

er hat mehrere Motoren. Mit Einsprizung und auch die Vergaserversion und ist nicht so auf der Nudelsuppe dahergeschwommen wie ich.

Der war im Rennsport als Motorentuner im Einsatz und hat da schon die entsprechende Ahnung.

Er wundert sich halt, der 16 Uhr wegen.

 

@skinglouie: genau. 2 Zylinder, 2 Kurbelwellen, gegenläufig denke ich, 500ccm, 90°.

[amazombi]

 

Der war im Rennsport als Motorentuner im Einsatz und hat da schon die entsprechende Ahnung.

Er wundert sich halt, der 16 Uhr wegen.

 

 

Naja, ob das allein schon direkt was über seine Skillz aussagt weiß man halt nicht. Was haben die Dinger denn jetzt für Probleme, und gibt's einen Grund das in umittelbaren Zusammenhang mit der Wuchterei zu bringen? Jetzt nur mal interessehalber.

[skinglouie]

Ich hab' gerade mal Explosionszeichnung gegoogelt. Zwei Wellen. Wenn die Stirnverzahnt sind, macht das dann für die Wuchterei eine Welle daraus? Das überfordert mich jetzt, da müsste man sich vermutlich mal am Kopf kratzen und drüber nachdenken. Man könnte sich aber schon vorstellen, dass das eine grundsätzlich andere Baustelle ist als meinetwegen eine Einzylinder-Zweitaktwelle. Ob man da alles so oberfächlich "übertragen" kann?

 

 

Naja, so rennsporttechnisch gesehen gibts bei Zweitaktmehrzylindern wuchttechnisch schon so einiges Skurriles, aber schwer logisch: Zum Beispiel diese 90° Hubzapfenversatz auf ner Zweizylinderwelle, um den Lastpeak geringer zu halten als bei 180° Versatz. Entweder bei der TSS-500 Aprilia oder bei der 500 NSR Foursquare, ich erinnre mich grad nicht genau...

[amazombi]

Das mit dem Übertragen ging in Richtung Discotizer. Ich seh' das, glaube ich, ähnlich wie du. Das ist unter Umständen einfach eine andere Baustelle als eine Einzylinderwelle, von daher halt' ich da die Klappe zu und halte generell alles für möglich.

[Tim Ey]

Naja, so rennsporttechnisch gesehen gibts bei Zweitaktmehrzylindern wuchttechnisch schon so einiges Skurriles, aber schwer logisch: Zum Beispiel diese 90° Hubzapfenversatz auf ner Zweizylinderwelle, um den Lastpeak geringer zu halten als bei 180° Versatz. Entweder bei der TSS-500 Aprilia oder bei der 500 NSR Foursquare, ich erinnre mich grad nicht genau...

Freies Zitat, irgendwo aus dem Netz:

Das war bei der TSS Aprilia - und einer der Entwickler hat sich mal drüber ausgekotzt, das nur dank eines extrem unwuchtigen Polrad gescheit lief Mit gewuchtetem Polrad war das eher Anstrengend von der Vibration her. Das ist den beiden dann aber erst aufgefallen, als sie schon 500x von den Wellen im Regal stehen hatten

 

Edith: Der Lastpeak wäre bei 90° höher als bei 180° Versatz.

Bearbeitet 3. Oktober 2014 von Tim Ey

[skinglouie]

Der Peak ist laut einem der Entwickler um 31% geringer als bei 180°. Da aber der mittlere Lagerstumpf wohl nur 25mm hatte (bei nem 110PS Motor!) hat sich die Welle mit den 90° Hubzapfen axial wohl so verdreht, daß dadurch wieder mächtig Vibration anstand...

[spanier8877]

Eventuell auch interessant...

 

http://www.tonyfoale.com/Articles/EngineBalance/EngineBalance.pdf

 

LG AL

[powerracer]

Ich werd den Motor nächste Woche mal vermessen,

die Woche unmöglich,

 

mich interessiert das nämlich auch sehr stark,

reich ich alles nach

 

pr

sorry,

hat jetzt doch ein bisschen länger gedauert,

 

@Gerhard, das Bolzenauge ist "nicht" deachsiert!

Auch sitzt der Zyli ganz mittig, genau fluchtend und rechtwinklig, in der senkrechten Achse zur KW Mitte.

 

@DLbastard, der Zyli sitzt mit einem Winkel von 75° zur Längsachse des Fahrzeugs

 

hab aber vor zwei Wochen noch einen interessanten Motor, neuesten Baujahrs, im Haus gehabt,

einen 125er Vortex Kart-Motor, bei dem ist die KW auch asymetrisch gewuchtet,

 

Motor besitzt eine Ausgleichswelle

die Motore drehen mit Kraft bis knapp 17000 U/min

Kolbenauge "nicht" deachsiert,

Zyli sitzt mittig zur senkrechten Achse der KW,

Meistergewicht auf Zü.-Seite 168g

Meistergewicht auf Kuluseite 137g

Wuchtbohrung Ø 23,2 13,6 tief

Wuchtbohrg. gegenüber gl. Ø 10,45 tief

die kleinen, als Sacklöcher ausgebildeten Wuchtbohrungen sind auch unterschiedlich tief gebohrt (die hab ich nicht gemessen!)

Neigungswinkel des Zyli, zum Chassis, 73°

 

Pfeil auf der Wange, ist linke Seite des Motors (dreht in Fahrtrichtg.)

 

"Achtung, Zyli ist verkehrt", montiert, Puff nach hinten

Pendelstellung, ca. 14:00

 

@king, Du hast recht, je nach Montage der Zylis, ist hier ein Augenmerk drauf zu haben, wohin die KW auspendeln soll!

 

KW Stümpe liegen auf genau, in zwei Achsen, mit Maschinenwasserwaage, ausgerichteten Haarlinealen auf,

Pleuel pendelte ca. "10 min" aus!!!!!

 

pr

Bearbeitet 31. Oktober 2014 von powerracer

[amazombi]

 

Motor besitzt eine Ausgleichswelle

 

[powerracer]

Anmerkung zu dem Vortex-Motor,

 

wenn die KW kplt. mit der Ausgleichswelle im Gehäuse, ohne Siris montiert ist, pendelt die Welle auf gleicher Position aus

(hab den Motor dazu auf den Kopf gestellt, mit dem Edding eine Markierung a. d. Wange)

 

pr

[wheelspin]

Anmerkung zu dem Vortex-Motor,

 

wenn die KW kplt. mit der Ausgleichswelle im Gehäuse, ohne Siris montiert ist, pendelt die Welle auf gleicher Position aus

(hab den Motor dazu auf den Kopf gestellt, mit dem Edding eine Markierung a. d. Wange)

 

pr

 

auch wenn die KW an der identischen pisition auspendelt, würde ich sagen, ist die nummer mit der AGW nicht zu unterschätzen. einen vorgang der dynamisch bestens funktioniert, statisch zu betrachten könnte als konsequenz eine fehlerhafte interpretation nach sich ziehen.

die KW wird sicher mit ihrem wuchtfaktor in ruhelage das relativ geringe gegengewicht der AGW überlagern. das funktioniert dann so ähnlich wie:" brauchst du eine 8er loch, hast keinen 8er bohrer, nimm zweimal einen 4er". rein rechnerisch erscheint das ergebnis voll logisch - praktisch betrachtet bringt dich das aber mit der 8er schraube in der hand überhaupt nicht weiter.

 

wohl richtig ist, dass eine welle je nach einbaulage, einen anderen wuchtfaktor "lieber" mag.

das extrem ist sicher ein stehender zylinder, hier findet man gerne mal wellen mit bis zu 80%. mit kleiner werdendem neigungswinkel, also sich der horizontalen nähernd, nimmt der wuchtfaktor in der regel deutlich ab. hinzu kommen dann im detail betrachtet noch so fiese sachen wie das trägheitsmoment... da spielt dann der umfang oder der wirksame radius noch eine rolle... gerade bei den lösungen mit AGW.

[JungSiegfried]

bei 4-t-einzylindern habe ich aber bisher weder gesehen noch gehört, dass die asymmetrisch auspendeln - egal, ob ausgleichswelle(n) oder nicht. tippe immer noch auf gaskräfte. mit indikatordiagramm des jeweiligen motors im bereich des nutzbaren drehzahlbandes ließe sich sowas rechnen bzw. simulieren.

[grua]

einen großräumigen materialabtrag würde ich erst mal nicht durchführen...dem eigengewicht der welle zuliebe.

 

So, hatte gestern die originale ETS-Welle in Arbeit: Nach Heraustrennen des Stegs in der Steuerwange steht die mal ungefähr auf 12 Uhr

 

wer im mittleren 40iger Bereich wuchtet, erreicht automatisch eine vernünftige dynamische Wucht, solange er die kleine Wange in Ruhe lässt.

 

Diese und noch einige weitere Beiträge kommen zusammenfassend für mich zu folgender Aussage bezüglich Smallframe Drehschieber-Wellen:

• Wichtiger als der Wuchtfaktor ist die Masse der Welle, da diese bei SF ohnehin schon sehr gering ist.
• Will man den Wuchtfaktor verbessern soll daher möglichst kein bzw. nur sehr wenig Materialabtrag erfolgen werden, sondern der Wuchtfaktor möglichst über Schwermetalleeinsätze hergestellt werden.
• Wenn schon Materialabtrag, dann ausschließlich an der Steuerwange (wie z.B. Heraustrennen des Stegs in der bereits vorhandenen Öffnung)
• Die kleine Wange soll möglichst unangetastet bleiben, da sich ansonsten die dynamische Unwucht erhöht.

 

Die Vibrationen waren ursprünglich zwar meines Erachens nicht sehr schlimm, aber meine bessere Hälfte hätte den Roller halt gerne noch etwas laufruhiger. Natürlich hab ich daher versucht den Wuchtfaktor an meiner originalen ETS-Welle zu verbessern, noch bevor ich das alles gelesen hatte

 

Ergebnis ist, dass ich den rot markierten Teil der kleinen Wange bereits weggefräst habe:

 

 

Besser wäre vermutlich gewesen, die kleine Wange unangetastet zu lassen und statt dessen den Steg in der Öffnung der Steuerwange zu entfernen, d.h. die Öffnung auf das rot markierte Maß zu erweitern:

Damit würde die Welle zumindest näher 12 Uhr auspendeln (statt derzeit ca. 10 Uhr), was lt. Erfahrung einiger User (Berichte hier im Thread) ja auch schon einiges bringt hinsichtlich Vibrationen, auch wenn so immer noch kein echter Wuchtfaktor bestimmt werden kann.

 

 

Den Aufriss mit Schwermetalleinsätzen möchte ich mir sparen, daher sehe ich jetzt folgende vier Möglichkeiten:

1. Welle so verbauen wie sie jetzt ist mit der wie oben dargestellt bereits bearbeiteten kleinen Wange (pendelt geringfügig näher 12 Uhr aus als zuvor, aber hinsichtlich Vibrationen evtl. doch schlechter als zuvor mit unbearbeiteter Welle, da bereits Materialabtrag an der kleinen Welle erfolgte, d.h. die Welle insgesamt dynamisch unwuchtiger wird und geringere Gesamtmasse aufweist...)
2. Kleine Wange so bearbeitet belassen wie sie jetzt ist und zusätzlich den Steg in der Öffnung der Steuerwange entfernen (pendelt dann noch näher 12 Uhr aus, aber insgesamt dann evtl. noch schlechter als Variante 1, da noch geringere Gesamtmasse...)
3. Neue ETS-Welle kaufen und original belassen (das wird dann aber so vibrieren wie zuvor, meine bessere Hälfte daher nicht glücklich machen...)
4. Neue ETS-Welle kaufen und den Steg in der Öffnung der Steuerwange entfernen wie oben dargestellt, die kleine Wange jedoch unangetastet belassen. (damit unbearbeitete kleine Wange, aber Auspendeln zumindest Nähe 12 Uhr)

Eigentlich tendiere ich zu Variante 4 (geldmäßig wäre mir die Investition in die neue Welle jetzt mal ggf. egal)

 

Eure Meinung?

 

 

Sonstige Infos: Polini 133, SIP Road Banane, PHBL24, Drehschieber-Steuerzeit 120/65 (die 65 n.OT. durch Wegschnitzen von 7mm DS-Dichtfläche an der Welle erreicht)

Bearbeitet 19. Februar 2015 von grua

[BerntStein]

Ich würde Dir fast zu 100% recht geben mit Deiner Zusammenfassung. Ob das nu´ so dramatisch ist, wenn man etwas Gewicht wegnimmt ...Aber generell wäre Masse an der Welle kein Fehler.

Die Masse des Polrads konzentriert sich deutlich weiter aussen.

Allerdings liegt da noch der Wellenstumpf dazwischen - und der wird dann etwas geschont, wenn die Wange schon mehr Energie speichert.

 

Zum to-do: irgendwo gibt es von mir PDFs, wo eine ETS-Welle auf Mitte 40 gewuchtet wurde. Mit Maßen.

Zwischen den Gewichten einen Steg von vielleicht 2-2,5mm und außen 1,5mm+ solltest Du lassen. (siehe auch FEM  SF-Welle topic, da sind die Gewichte in Presspassung)

 

Wer höher als Mitte 40 wuchten will, kann bzw. soll zusätzlich die Lima-Wange beschweren. Die Polini-Welle ist ziemlich sicher nicht symmetrisch gewuchtet und läuft ja auch.

Daher nochmal der Satz: schlechter wird es nicht, wenn man jetzt nicht grad das Wolfram in den Hubzapfen packt.

 

Der Abstand der Wangen ist ca. so groß, wie der Radius an dem die Wuchtmasse sitzt. D.h. es wird bei unsymetrischer Wuchtung die Unwucht aus der Hubrichtung nur nach quer verlagert.

Vielleicht fühlt man es da dann weniger.

Stell´ Dir das vor, wie wenn Du 2 Einkaustaschen hast und rechts und links schleuderst. Sind sie gleich schwer, hüpfst Du (u.a.). Wenn die unterschiedlich schwer sind, dann drehts Dich noch bisschen.

[Neighbourhood_Crasher]

Wuchtet ihr da eigentlich jede Wange einzeln (ala Apfelbeck) oder immer die komplette Welle?

Frag nur weil ich die Welle zwecks längerem Pleuel sowieso auseinanderpressen wollte...

 

Beim wuchten der einzelnen Wangen muss man halt noch eine sinnvolle Wuchtvorrichtung basteln.

 

Gruß

[dreckige13]

Der Regelfall macht hier die Welle am Stück....

[zed_74]

Wenn die Steuerwange bereits max. bearbeitet ist, wieviel Sinn bzw. Leitungsergebnis macht das denn, das Fenster noch zu öffnen - so generell, eher unabhängig vom  Wuchten, wobei ja noch mehr Masse und Material weg ist?

[BerntStein]

hab´ die Wangen einzeln nach Theorie gewuchtet - ohne messen d.h. ohne Vorrichtung.

Das war aber wegen Angst vor Spänen im Lager und so.

Geht bestimmt auch am Stück.

[grua]

Ich würde Dir fast zu 100% recht geben mit Deiner Zusammenfassung. Ob das nu´ so dramatisch ist, wenn man etwas Gewicht wegnimmt ...Aber generell wäre Masse an der Welle kein Fehler.

Die Masse des Polrads konzentriert sich deutlich weiter aussen.

Allerdings liegt da noch der Wellenstumpf dazwischen - und der wird dann etwas geschont, wenn die Wange schon mehr Energie speichert.

 

Zum to-do: irgendwo gibt es von mir PDFs, wo eine ETS-Welle auf Mitte 40 gewuchtet wurde. Mit Maßen.

Zwischen den Gewichten einen Steg von vielleicht 2-2,5mm und außen 1,5mm+ solltest Du lassen. (siehe auch FEM  SF-Welle topic, da sind die Gewichte in Presspassung)

 

Wer höher als Mitte 40 wuchten will, kann bzw. soll zusätzlich die Lima-Wange beschweren. Die Polini-Welle ist ziemlich sicher nicht symmetrisch gewuchtet und läuft ja auch.

Daher nochmal der Satz: schlechter wird es nicht, wenn man jetzt nicht grad das Wolfram in den Hubzapfen packt.

 

Der Abstand der Wangen ist ca. so groß, wie der Radius an dem die Wuchtmasse sitzt. D.h. es wird bei unsymetrischer Wuchtung die Unwucht aus der Hubrichtung nur nach quer verlagert.

Vielleicht fühlt man es da dann weniger.

Stell´ Dir das vor, wie wenn Du 2 Einkaustaschen hast und rechts und links schleuderst. Sind sie gleich schwer, hüpfst Du (u.a.). Wenn die unterschiedlich schwer sind, dann drehts Dich noch bisschen.

Danke, die PDFs habe ich gefunden! Das sieht zwar äußerst professionell u. perfekt aus, mir ist der Aufwand aber ehrlich gesagt zu hoch.

 

Werde daher eine neue ETS-Welle besorgen, die kleine Wange unbearbeitet lassen und lediglich den Steg in der schon serienmäßig vorhandenen Öffnung der Steuerwange entfernen. Damit wird die Welle viel näher Richtung 12 Uhr auspendeln (serienmäßig pendelt sie ja ca. bei 10 Uhr) und sollte dadurch auch schon laufruhiger werden lt. hier im Thread geschilderter Erfahrungen (finde ich zwar grade nicht, steht aber irgendwo weiter vorne), mal sehen...

Bearbeitet 22. Februar 2015 von grua

[Tim Ey]

Thema Wucht in anderem Forum nochmal

http://www.kiwibiker.co.nz/forums/showthread.php/86554-ESE-s-works-engine-tuner/page1120

[amazombi]

So wurde das hier schon mehrfach erklärt, dann aber wahlweise als zu theoretisch oder aber als entschieden zu banal verworfen. Bei diesem speziellen Thema ist mit inhaltlich richtigen und noch dazu einfach verständlichen Erklärungen hier leider kein Staat zu machen, fürchte ich.

[grua]

Thema Wucht in anderem Forum nochmal

http://www.kiwibiker.co.nz/forums/showthread.php/86554-ESE-s-works-engine-tuner/page1120

 

 

So wurde das hier schon mehrfach erklärt, dann aber wahlweise als zu theoretisch oder aber als entschieden zu banal verworfen. Bei diesem speziellen Thema ist mit inhaltlich richtigen und noch dazu einfach verständlichen Erklärungen hier leider kein Staat zu machen, fürchte ich.

 

Bisserl mühsam zu lesen, da alles englisch...

 

Nur kurz: steht da was wesentlich anderes beschrieben als im Wucht in Dosen?: http://www.freakmoped.at/1/vespa/wellen/2004%20Autoschrauber.de%20-%20Auswuchten%20einer%20Einzylinderkuwe%20Wuchten%20in%20Dosen.pdf

[amazombi]

Von den Bildern her ist dass das dass Gleiche. Dachte erste, der FMP hätte das selbst geschrieben. Dann wär' aber das englische Ding ja generell leichter zu verstehen.

[grua]

Dann ist das eh die allseitsbekannte Methode den statischen Wuchtfaktor zu optimieren.

Das Problem bei einer Smallframe ETS-Drehschieberwelle ist halt, dass das nur mit deutlichem Materialabtrag an der kleinen Wange funktioniert, solange man keine Schwermetalleinsätze verwendet, denn an der Steuerwange steht an den erforderlichen Stellen nicht ausreichend Material zum Abtragen zur Verfügung. Und die kleine Wange soll man eben unbearbeitet lassen um das Ungleichgewicht zw. Steuerwangenseite u. kleiner Wange nicht noch weiter zu erhöhen (Themen Verdrehsicherheit, dynamsiche Unwucht). Keine persönliche Erfahrung von mir, aber einleuchtend.

D.h. um bei einer ETS-Drehschieberwelle den Wuchtfaktor zu erhöhen ohne die kleine Wange zu bearbeiten muss man zwangsweise Schwermetalleinsätze vorsehen. Und wem dieser Aufwand zu hoch ist (so wie mir), der wird an so einer Welle dann keinen Wuchtfaktor zusammenbringen.

D.h. ohne Bearbeitung der kleinen Wange und ohne Schwermetalleinsätze bleibt dann nichts anderes übrig als entweder die Welle original zu belassen oder zumindest den Steg in der bereits vorhandenen Öffnung in der Steuerwange zu entfernen, damit sie zumindest näher 12 Uhr auspendelt. Man hat damit zwar immer noch keinen Wuchtfaktor erreicht, aber hinsichtlich Vibrationen soll das lt. einiger hier im Thread weiter oben geäußerter Erfahrungen zumindest schon mal bisschen was bringen.

Ich werds auf jeden Fall mal so testen, vielleicht reicht das Ergebnis ja schon für mein persönliches Empfinden. Und wenn nicht, kommen nächsten Winter dann halt doch Schwermetalleinsätze rein...

Bearbeitet 24. Februar 2015 von grua

[amazombi]

Nach meinem Verständnis bringt's das komplett auf den Punkt. Andere reden aber ja auch bei Wellen, die auf 10 Uhr auspendeln von Wuchtfaktoren. Das verstehe ich dann persönlich nicht.


Generell würde ich meinen, dass bei Smallframes zumindest die Nummer mit der Unwucht gar nicht so schlimm dramatisch ist. Zumindest nicht, was Vibrationen beim Fahren oder die Haltbarkeit von Lagern angeht.

[heimhaus1]

ja sehr schön auf den Punkt gebracht.

n.m.M. kann man erst von Wuchtfaktor sprechen wenn die Welle auf 12 Uhr stehen bleibt und man noch etwas ans Pleul hängen kann.ab hier würde ich von ...%Wuchtfaktor sprechen .

obwohl ich ja auch bei einer welle die in z.B.10 Uhr auspendelt, auch noch etwas ans Pleul hängen kann ,bis sie frei dreht.????????

bin mir da nu nicht so sicher

[amazombi]

Helium ist ein im Bezug auf den Kolbenbau völlig unterschätztes Material.

[heimhaus1]

oder besser ausgedrückt:Eine Welle die in 10 Uhr pendelt hat einen so kleinen Wuchtfaktor das er nicht reicht um  die obere Hälfte des Pleuls auszugleichen.