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Kurbelwelle wuchten !


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oder besser ausgedrückt:Eine Welle die in 10 Uhr pendelt hat einen so kleinen Wuchtfaktor das er nicht reicht um  die obere Hälfte des Pleuls auszugleichen.

 

nicht zwingend. stell dir ne ankerförmige, auf 12 uhr mit wuchtfaktor xv eingestellte welle vor und bringe wahlweise unten rechts oder unten links, aber auf jeden fall unterhalb des hubzapfens der hauptlagerebene zusätzliches gewicht an. dann wird sie in die jeweils gegenüberliegende richtung pendeln. wird dadurch der wuchtfaktor bezogen auf die translatorisch wirkenden massenkräfte verringert?

Bearbeitet von JungSiegfried
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Ich hab' die Geschichte nicht ganz verstanden, würde aber trotzdem "ja" sagen und einen von positiv auf negativ gehenden Wuchtfaktor unterstellen. Wenn du jetzt meinetwegen etwas weniger Gewicht dran hängst, vielleicht sogar in Form einer Bohrung mit eingebrachtem Material mit höherem spezifischem Gewicht als das Grundmaterial, dann hättest du im Prinzip deiner Aufgabenstelleung entsprochen und den Wuchtfaktor der Welle reduziert. Oder würdest du Materialauf- respektive Abtrag am rotatorischen Anteil des Kurbeltriebs (sofern nicht symetrisch vorgenommen) als nicht wuchtungsrelevant bezeichnen?

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wuchtungsrelevant ist das auf jeden fall, und bei materialabtrag bin ich auch ganz bei dir, da ja das gegengewicht reduziert wird. wenn man aber das gewicht mit schwermetall einseitig erhöht, und wenn das unterhalb der hauptlagerebene geschieht, wird doch das gegengewicht zum kolbengehänge nicht kleiner, sondern tendenziell eher größer.

 

sehe aber gerade, dass ich oben "unterhalb des hubzapfens" schrieb - gemeint war die hauptlagerebene. wird korrigiert...

Bearbeitet von JungSiegfried
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ne rotatorische unwucht haben wir ja sowieso immer, sobald wir die oszillierenden massen zu kompensieren versuchen. die ist aber unabhängig von ihrer position beim auspendeln im betrieb umlaufend und daher in diesem zusammenhang irrelevant.

 

 

Da bin ich mir eben nicht so sicher. Die rotarische Unwucht wird ja von den translatorischen Massenträgheitsdingern überlagert. Wenn man den translatorischen Kram als gesetzt (also Kolbengewicht und Pleuelgewicht inklusive Gewichtsverteilung nicht verändern mag oder kann) annimmt verändert man durch die Änderung der rotatorischen Unwucht den Wuchtfaktor. In meinem Verständnis also auch die Hauptrichtung der Vibrationen in Relation zur Zylinderachse. Genau das war ja mal Teil einer Diskussion um die These, dass mit liegendem Zylinder, im Gegensatz zum Stehenden, nicht auf 12 Uhr gewuchtet werden muss. Oder ist das mit der Änderung über die rotatorische Unwucht Quatsch?

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Du meinst quasi 'nen Schwermetallstift zentrisch in 'nem Wellenstumpf, richtig?

 

nee, der würde doch nichts ändern. gewicht genau gegenüber des hubzapfens sorgt irgendwann für ein auspendeln auf 12 uhr. je nach masse lässt sich damit dann auch ein wuchtfaktor einstellen. setze ich jetzt rechts oder links von diesem massepunkt ein weiteres gewicht, dann verdreht sich die welle ein stück weit aus ihrer 12 uhr position. trotz allem wird ja aber der masseanteil unterhalb der drehachse (betrachtet aus richtung des hubzapfens) nicht zwangsläufig geringer, der wuchtfaktor verringert sich also nicht, einzig der angriffspunkt der rotatorischen unwucht verlagert sich.

 

Da bin ich mir eben nicht so sicher. Die rotarische Unwucht wird ja von den translatorischen Massenträgheitsdingern überlagert. Wenn man den translatorischen Kram als gesetzt (also Kolbengewicht und Pleuelgewicht inklusive Gewichtsverteilung nicht verändern mag oder kann) annimmt verändert man durch die Änderung der rotatorischen Unwucht den Wuchtfaktor. In meinem Verständnis also auch die Hauptrichtung der Vibrationen in Relation zur Zylinderachse. Genau das war ja mal Teil einer Diskussion um die These, dass mit liegendem Zylinder, im Gegensatz zum Stehenden, nicht auf 12 Uhr gewuchtet werden muss. Oder ist das mit der Änderung über die rotatorische Unwucht Quatsch?

 

klar gibt es eine überlagerung bezogen auf das schwingverhalten des motors. deswegen ist doch die ganze wuchterei immer ein kompromiss(die alternative wären beim einzylinder vier ausgleichswellen, wobei dann immer noch die gaskräfte zu schwingungen anregen). ich habe ja nicht gesagt, dass eine statische wuchtung jenseits von 12 uhr erstrebenswert ist (obwohl es positive beispiele dafür zu geben scheint), sondern nur, dass damit nicht zwingend eine verringerung des wuchtfaktors einher geht.

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nee, der würde doch nichts ändern.

 

 

Ich glaub' schon, dass sich da was ändern würde. Jetzt mal zur Veranschaulichung übertrieben: Wenn du 'ne Welle mit Wangendurchmesser 100mm hättest und die Wangen wären (wenn das möglich wäre, ich glaub' du weißt was ich meine) oberhalb der Wellenstümpfe komplett weg (Wellenstumpfdurchmesser 20mm, also Wangen mit 'ner Sekante um 'nen Kreisschnitt mit 40mm Höhe gekappt), dann würde ein Schwermetalstift mit meinetwegen 30mm Durchmesser als Kreisschnitt mit 5mm Höhe über die Schnittkante der Wangen ragen und die Massenverteilung beeinflussen. Wenn du den Ausschnitt der Wangen und den Schwermetalstiftdurchmesser kleiner wählst wird die Auswirkung kleiner, bleibt aber erhalten. Oder ich irre mich, klar.

 

gewicht genau gegenüber des hubzapfens sorgt irgendwann für ein auspendeln auf 12 uhr. je nach masse lässt sich damit dann auch ein wuchtfaktor einstellen. setze ich jetzt rechts oder links von diesem massepunkt ein weiteres gewicht, dann verdreht sich die welle ein stück weit aus ihrer 12 uhr position. trotz allem wird ja aber der masseanteil unterhalb der drehachse (betrachtet aus richtung des hubzapfens) nicht zwangsläufig geringer, der wuchtfaktor verringert sich also nicht, einzig der angriffspunkt der rotatorischen unwucht verlagert sich.

 

Bin ich mir nicht sicher. Ich hätte jetzt gedacht, dass das stehen bleiben auf jeder beliebigen Stellung mit einem dem Wuchtfaktor entsprechenden Gewicht am Pleuel eben dem Zustand der Wuchtung auf X % entspricht. Wenn die Welle ohne Gewicht nicht bei 12 Uhr auspendelt bleibt die Welle bei jedem Gewicht größergleich null nicht in jeder beliebigen Position stehen. Von daher ist nach meinem Verständnis der Zustand "gewuchtet" nicht errichbar. Auch da kann ich mich irren und wäre an Aufklärung interessiert.

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na komm, du kannst rechnen, hast in physik aufgepasst, bist technisch offensichtlich nicht ganz unbeschlagen und du kannst internet. du weißt schon, was ich meine. wenn es dir aber freude macht: bitte.

 

"gewuchtet" ist sicher ein ausdruck, der sich eingebürgert hat, ganz sauber ist der ja aber hier nicht. massenausgleich passt wohl besser. das meistergewicht oder eben ein entsprechendes gewicht am pleuel wird ja nur zur einstellung des massenausgleichsfaktors benutzt. mit montiertem meistergewicht wäre die welle dann auch hinsichtlich ihrer rotierenden massen balanciert, in der praxis oszillieren der massenanteil vom pleul sowie bolzen und kolben ja aber, während das gegengewicht rotiert.

 

anders: der dadurch verursachten amplitude in richtung der zylinderachse soll möglichst eine amplitude entgegengesetzt werden. ist die entgegengesetzte amplitude versetzt, wirkt dem eben nur der punkt in der flanke, der dem maximum von pleuelanteil, kobo und kolben gegenüberliegt entgegen. technisch machbar wäre hier eine kompensation von 100%, allerdings eben um den preis, dass der motor auf einer anderen achse um so mehr hoppelt.

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Das iss jetzt keine Verarsche oder so, ich kenne Wuchten (ich bleib' jetzt bei dem Wort obwohl du das mit Massenausgleich sicher besser beschreibst) aber halt nur mit der 12 Uhr Nummer und dem Anteil der oszilierenden Massen. Statisch nennt man das wohl. Ich hab' offen gestanden dynamisches Wuchten bei einer Einzylinder-Zweitaktwelle als nicht praktikabel verbucht und deshalb nie weiter in Betracht gezogen. Das, was du da ansprichst fiele eben in diese Rubrik und ich bin offen gestanden damit überfordert, das für mich sinnvoll zu verarbeiten. Von daher ist die Bitte um Erklärung sicher einer gewissen Faulheit geschuldet, aber halt trotzdem ernst gemeint. Oder ist das zu trivial als das man das fragen dürfte?

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Ich bin auch gerade am Überlegen ob ich das mit dem dynamischen Wuchten irgendwann im Zusammenhang mit 'nem Zweitakter ohne Ausgleichswelle gehört habe. Mir fällt da nix zu ein. Ich glaub' das wird einfach nicht praktiziert (oder ich kenn's nicht, kann auch sein, klar). Zumal ja die statische Nummer mit Empirieanteil anscheinend passabel funktioniert. Du, JungSiegfrired, hast mehrfach über den Einfluss der Verdichtung/Vorverdichtung auf die Wuchtung siniert. Das ist ein Einfluss den ich mir vorstellen, aber nicht bewerten kann. Wäre aber ja egal wenn man meinetwegen statisch diverse Wuchtfaktoren durch dekliniert und dann empirisch den Einfluss auf Laufruhe und meinetwegen Leistung bewertet. Dann hätte man das quasi im Paket mit verhaftet, nicht voll überzeugend von der Wissenschaftsseite, vom Ergebnis aber vielleicht legitim. Ich versteh' aber halt einfach nicht wie beim statischen Wuchten ein negativer Wuchtfaktor, also Quasi ein Kolben- und anteiligen Pleuelgewicht, kleiner null realisiert werden soll. Theoretisch denkbar, klar, praktisch aber irgendwie nicht drin.

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statisch wuchten lassen sich radial angreifende massenkräfte, dynamisch die axial wirkenden, sprich die taumelneigung einer welle oder sonstiger scheiben. das hat mit den oszillierenden massen erstmal nichts zu tun.

 

ein faktor kleiner null ließe sich realisieren, indem mann die dem hubzapfen gegenüber liegende seite der welle abschneidet, aber wer will sowas?

 

bezüglich der gaskräfte: dafür müsste man eben die am kurbeltrieb wirkenden kräfte einmal geschleppt und einmal gefeuert überlagern, dann wird das sichtbar. dummerweise ändert sich die differenz aber in abhängikeit vom füllungsgrad usw, dementsprechend wäre eine konstruktive berücksichtigung nur in einem bestimmten (häufig genutzten) betriebspunkt sinnvoll.

 

ansonsten bin ich ganz bei dir, grau ist alle theorie. der ausgangspunkt dieser diskussion war aber eine theoretische betrachtung.

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Mal n educated guess:

Positiver WF ist der (teil)Ausgleich der hin und hergehenden Kräfte durch drehende Kräfte.

negativer WF ist demnach die erhöhung der hin und hergehenden Kräfte  durch drehende Kräfte

 

in anderen Worten:

positiver WF: Gegengewicht (gegenüber Hubzapfen) , besser gesagt Schwerpunktlage der Welle gegenüber Hubzapfen

negativer WF: Schwerpunkt auf der gleichen Seite wie Hubzapfen

 

statische Wuchtung:

Wuchtung passt, wenn man axial draufschaut (2D sozusagen, von Lima oder Kulu gesehen)

 

dynamische Wuchtung:

3D-Betrachtung, Schwerpunkt der Wuchtmasse rotiert in Flucht mit Schwerpunkt translatorische Masse. edit: dynamisch schliesst statisch mit ein

 

Der WF hat an sich nix mit Drehzahl zu tun.

Drehzahl wird nur bei Wuchtgüten usw. angegeben, damit man die Zahlenwerte einschätzen kann. (G2,5 undwasweißich bei 23.232,5rpm)

Eine Werkzeugaufnahme, die perfekt gewuchtet ist, ist das bei 100rpm und auch 10.000

 

Ein lagerschonender WF xx% ist bei 100 rpm optimal, aber auch bei 10.ooo schont er die Lager besser als WFyy%.

 

Behauptung:

Der Wuchtfaktor, wie wir ihn lieben und praktizieren, ist bei 50% nicht wirklich 50% bzw. perfekt Lagerschonend. Vielleicht erst bei 52%.

wissenschaftlich genau, müsste man vermutlich klitzekleinwenig mehr rumdoktern.

ABER:

"unser" WF ist vergleichbar, praktikabel und bewährt

Bearbeitet von BerntStein
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Wenn ich jetzt behaupten würde, dass sich unterschiedliche Wuchtfaktoren sehr wohl bei unterschiedlichen Drehzahlen unterschiedlich laufruhig zeigen, wäre das doof? Ich glaub' nämlich eigentlich schon, dass das so ist. Also jetzt aus der Empirie raus. Ich hab' mal mit 'nem Zylinder-Auspuff-Vergaser-Setup rum hantiert was mittels Variomatic mehr oder minder auf eine Drehzahl justiert lief. Da war's bei Wellen mit unterschiedlichen Wuchtfaktoren (sonst von allen Paramentern im Rahmen des möglichen identisch) so, dass sich der genutzte Drehzahlbereich unterschiedlich laufruhig präsentierte. Wäre das irgendwie erklärbar, oder ist das komplett auszuschließen?
 

 

Das rotierende Werkzeug ist irgendwie kein gutes Beispiel. Da hängt halt einfach kein Pleuel und kein Kolben dran.

 

 

 


bezüglich der gaskräfte: dafür müsste man eben die am kurbeltrieb wirkenden kräfte einmal geschleppt und einmal gefeuert überlagern, dann wird das sichtbar. dummerweise ändert sich die differenz aber in abhängikeit vom füllungsgrad usw, dementsprechend wäre eine konstruktive berücksichtigung nur in einem bestimmten (häufig genutzten) betriebspunkt sinnvoll.

Wahrscheinlich ist es sogar noch doofer. Die Füllung variiert mit Drehzahl, Gasschieberstellung, Gasschieberstelltung und damit Füllung/verwertbarer Input für den Auspuff der vorherigen Umdrehungen. Ich glaub' das ist alles andere als trivial.

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Nachtrag:

 

statisch korrekt, kannste alles an der Limawange machen und die DS-Wange "demontieren"

 

dynamisch wären 2 exakt gleiche Limawangen nötig, man hätte dann 45+-3% oder so.

Daher pappt der Reifenmann seine Gewichtle innen oder aussen hin - je nachdem, was sein Computer ihm so anheisst.

Das machter nich, weil er Linkshänder ist, oder beide Arme trainieren will, oder er immer gleichviele rechte und linke Gewichte hat.

 

Der Wuchtfaktor und die exakte Theorie ist vielleicht bissl so wie Fahrenheit und Celsius: leicht verschobene Skala.

In einem gewissen Temperaturbereich ist das Bier trinkbar. Drunter und drüber will man nich.

 

 

Man kann ja mal die Dämpferachse, die Schwingenachse, die Zylinderachse und die KW-Achse zusammen skizzieren und schon sieht man, was wie wohin wirkt.

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@amazombi:

Du betrachtest da wieder das ganze System - Du böser Du.

Das machts mit der reinen Lehre wieder schwer.

 

Antwort: wahrscheinlich hast Du richtich gefühlt.

 

Manchmal ist es meistens oft immer so, dass ja das ganze Zeuch mitschwingt, federt resoniert und so.

Das machts wahrscheinlich, dass bei einer gewissen Drehzahl, Kraftrichtung oder weiß ich, sich noch irgend ne Masse, Flüssigkeit, Tortenfüllung oder so, unangemessen in Bewegung setzt.

Einfach, weil die drauf steht und nicht auf mich hören will.

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Man kann ja mal die Dämpferachse, die Schwingenachse, die Zylinderachse und die KW-Achse zusammen skizzieren und schon sieht man, was wie wohin wirkt.

 

Iss vollkommen klar. Wenn du jetzt aber meinetwegen eine existierende Smallframewelle wuchten willst (Drehschieber meinetwegen) kannst du dir halt veranschaulichen was wo und wie passiert, am Ende musst du aber einen Tod sterben.

 

 

Egal. Ausgangspunkt war ja die Frage, ob das in den Links und anderswo präsentierte Verfahren der statischen Wuchtung einer existierenden Welle mit Pleuelwiegerei im Verbauten Zustand und Muttern, Unterlagscheiben, egal, an's obere Pleuelauge hängen zielführend ist. Grundsätzlich "muss" dazu die Welle, ohne Muttern, Unterlagsscheiben und Gedöns, auf 12 Uhr auspendeln. Die einfach Antwort lautet meiner Meinung nach: Ja. Auf welchen Wuchtfaktor man dann geht muss jeder selbst wissen oder selbst testen. Richtwerte sind hier verschiedene zu finden. Kann man das so stehen lassen?

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Klaro !

 

Das rotierende Werkzeug ist klar was anderes. Führe ich an , weil man da schön die normale Berechtigung für die "Bezugsdrehzahl " nachlesen kann.

 

Bei der SF haste sowenig Möglichkeiten - da ist das was hier alles steht, schon mehr als genug.

 

Ich hab´  Dein Text mit dem Motor glaub´ eh´ falsch verstanden.

 

Wuchte ich mich halt ins Bett.

Mal sehen auf welcher Wange ich einschlaf.

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  • 1 Monat später...

kleiner Tipp:

Dichte gesintertes Wolfram 19,106  Wiegefehler unter 0,1Prozent, Volumenfehler o,o1mm Durchmesser sowie auch Länge => um o,2%

 

VHM Fräserschaft 14,52  Fehlerrate wie oben

 

Das Wolfram ist also etwas leichter als die Theorie.

Bearbeitet von BerntStein
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  • 4 Wochen später...

weiter gehts.

Mazzu ETS Race gewuchtet 133,5gr  (ergibt mit 55er GS-Kolben und 105er DRT-Pleuel 53%)

3x 16er Wolfram in der DS Wange und 1x 16er VHM in Lima-Wange

 

Die Waage ist mächtiger als das Schwert

25er Bohrung im Brett - DS-Wange mit aufgeklebtem Lagerdummy zentriert (klappt top)

-->Vorsicht: die Beträge, die die Waage anzeigt rechnen sich nach Hebelarm um. Wenn der Massedummy stimmt, muß man nur Richtung Null arbeiten.

 

SF-T03A-001-Mazzu_Race_ETS.pdf

Se plän. Das CAD-Modell war noch kleinwenig ungenau bei der DS-Wange.

Man kann ruhig etwas mehr zur Öffnung hingehen. 1:1 gedruckt, abgekörnt und gebohrt.

VHM-Gewicht angefast, geklebt & aussenrum gekörnt. Wolfram hatte Pressssitz. (seufz - siehe unten)

 

Und NU? Wo läuft die Dichtlippe genau?

Glätten oder abdrehen auf 22mm ?

passiert ist das, weil die DS-Wangen-Gewichte sehr stramm reingingen und in der Gewaltecke zuvor das Licht durchgebrannt ist.

 

p.s.: Dichte der Welle schätze ich zu 7,8   CAD-Modell wird minimal nachgebessert und veröffentlicht. Der Hubzapfen hat übrigens 20,02 und das Pleuel ist innen entsprechend größer !

SF-T03A-001-Mazzu_Race_ETS.pdf

post-35006-0-41625500-1430243174_thumb.j

SF-T03A-001-Mazzu_Race_ETS.pdf

post-35006-0-94883400-1430243898_thumb.j

Bearbeitet von BerntStein
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<ich hab nur die Gewichte gemacht.

Ich weiß nur, dass King und glaub Lukulus ein extra Führungsgestell benutzen.

 

Hat jemand ne Idee was mit meinem Siri-Sitz zu tun ist ?

@BerntStein,

 

hallo,

 

ich repariere bei eingelaufenen Wellen, (in deinem Fall, beschädigte Oberfläche)

sowas mit einer "Wellenschutzhülse", die haben so um die 60HRC, gibt es in wirklich allen Maßen.

Diese Wellenschutzhülsen, haben eine Wanddicke von ca. 0,3 mm, es kann der Orig. Siri gefahren werden.

Sowas wird aus Kostengründen, in der Industrie verbaut, wenn nur die Stelle, wo der Siri läuft, verschleißfest sein muss!

 

Zu beziehen z.B. bei www.agrolager.de

bei Zubehör / Sonstiges reinschauen, da sind die aufgeführt

eine 24er Wellenschutzhülse kostet € 19,81 keine Mindestbestellmenge, kommen nur noch Versandkosten dazu

eine Montagehülse ist im Lieferumfang, der Bund hat eine Sollbruchstelle, der wird nach dem einziehen abgebrochen,

 

(Bild einer 32er folgt)

 

Gruß

post-47102-0-15348700-1430250288_thumb.j

Bearbeitet von powerracer
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  • 3 Jahre später...

kl sf ausflug mit einem. freund

 

mazzu vww, sehr gute welle

zentrierung, presspassung, stümpfe top, wie von mazzu gewohnt, in dem fall. leider die "wuchtung" mit potential, was normal. scheint in dem. niedrigen preissegment

 

schwermetalleinsaetze in beide wangen auf 6 uhr, draht erodierte löcher, ergebnis: statt nur 20% hats nun ca 44%

damit kann man leben

 

verdoppelt den preis der welle, excl arbeit und rennereien, aber nachdem. die mazzu schon vorhanden war machte es sinn

 

https://youtu.be/rpq_VmmPHfg

 

 

dh

1) bei einer billigen welle, unterer preisektor, kann man sich keine saubere wuchtung erwarten, das geht sich preislich einfach nicht aus

 

2) gewuchtete wellen kosten. 

4-500.+ darf man locker auslegen

 

3) 12uhr vereinfachung ist nicht wirklich zielführend 

 

alles nebensächlich

wenn einem die vibrationen egal sind. 

 

 

im. zuge dessen auch bgm und drt welle. angeschaut, gleichfalls praktisch ungewuchtet dh vibratorgarantie

 

drt drehschieber

https://youtu.be/wHyCkOddL9k

 

bgm, noch schlechter als. die mazzu

https://youtu.be/NW2B42upR0Q

 

 

 

bei bgm ueberrascht die wuchtungsmethode der schwaechung rundum den hubzapfen...  den bereich stumpf zu hubzapfen, der viel. kraftuebertragung erleidet, wuerde ich nicht schwaechen (haben andere tuningwellen auch nicht) 

 

 

und in dem. zusammenhang noch kurz aufgezeigt dass die Vereinfachung "auf 12 uhr" nicht zwingend eine gute wuchtung bedeutet, sondern wie im fall der bgm auch praktisch NICHT gewuchtet bedeuten kann

 

 

besser immer die exakte wuchtungsrate beachten

 

 

 

 

 

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