Kurbelwelle wuchten !

[richosburli]

Ich bin da schon längst ausgestiegen.......

werden da polrad, kulu seitige anbauen mit betrachtet, oder ist das rein welle mit kolben?

[amazombi]

Kurbeltrieb alleine. In der Regel zumindest.

[powerracer]

Du hast oben geschrieben, dass das "nicht funzt". Das habe ich so verstanden, dass das nicht geht. Mein Fehler.

 

 

Apfelbeck bezieht sich da, schreibe ich jetzt mal aus dem Gedächniss ohne es nachzuschlagen, auf Mehrzylinderviertaktwellen. Das ist eine andere Baustelle.

 

Ermittlung des Wuchtfaktors bei einer gebauten Welle hab' ich ja oben erklärt wie's geht.

 

 

Meistergewicht: Das war, denke ich, klärbar und wurde auch geklärt. Ich habe keine Einwände gegen die Verwendung des Begriffs nach Inna Halle vorgebracht sondern lediglich klärend nachgefragt. Das hilft Unklarheiten auszumerzen. Mir zumindest.

 

Nur mal so: Wenn du eine Welle mit bekanntem Wuchtfaktor (oder auch nicht bekanntem Wuchtfaktor, also ohne Zahlenwerte, einfach nur als Referenz) hast und da auf dem Wuchtbock ans Pleuelauge Gewicht anhängst bis die überall stehen bleibt haste ein "Meistergewicht". Das hängst du dann, meinetwegen zur Kontrolle von Serientoleranzen, an 2-7 andere Wellen. Wenn die dann auf dem Wuchtbock genau so überall stehen bleiben haben sie den selben Wuchtfaktor wie die Ausgangswelle. Damit hast du jeweils schon bei einem "Ensemble" Rückschlüsse auf den Wuchtfaktor gezogen. Meine Meinung. Meine Erfahrung. Kann man aber natürlich auch anders sehen, klar.

 

Ich hab' echt nur gefragt, warum das deiner Meinung nach "nicht funzt" wenn's das in Praxis sehr wohl tut. Ist das echt schon zu viel?

@amazombi,

 

siehste, jetzt kommen wir doch zusammen.

Wie Du schreibst, "wenn du eine Welle mit bekanntem Wuchtfaktor (oder auch nicht bekanntem .......) usw.

als Referenz nimmst, dann kannst Du ganz klar, dieses angehängte Gewicht, wo die Welle dann in jeder Postion stehen bleibt,

als Ausgangswelle heranziehen. (vorausgesetzt, penibelste Entfettung der Pleuellager)

In dem Fall kannst Du dann auch von einem "Meistergewicht" sprechen!

 

Apfelbeck beschreibt ausführlich, Einzylinder-Wellen, Zweizylinder, schwerpunktmäßig hier die Boxerwellen,

sowie Mehrzylinderwellen von Reihenmotoren,

die nichts anderes als eine Aneinanderreihung von Einzylinderwellen mit je zwei Gegengewichten angesehen werden,

lt. Apfelbeck

 

Gruß

[PowerSports]

Wie bekomme ich denn den Radius raus?

@Maniac

dynamisch geht theoretisch, habe ich aber noch nicht gehört das es jemand macht

ich habe mir eine Vorrichtung gebaut wo der Kolben geführt wird, das geht einiger Maßen

 

kurz noch mal zu den Wuchtfaktoren, typischer weise wird auf 50% gewuchtet und zwar auf die Unwucht der 1ten und 2ten Ordnung 

1 Ordnung ist der innere Massenausgleich F=masse x radius x omega x omega x cos (a)

2. Odnung ist der Äußere (die Kraft welche in den Stoßdämfer beim Gasgeben geht) F = m x radius x omega x omega x a x cos (2a)

 

Da bei den osz. Massenkäfte vom Kurbeltrieb jeweils der term cos (a) und cos (2a) enthalten ist kann man beim Wuchten kann man nicht beide zu Null wuchten was am besten wäre

Dies geht bei den Motoren mit Ausgleichswellen

 

Da die Unwucht im Quadrat wächst, macht es durchs Sinn den Wuchtfaktor erster Ordnung größer zu machen

was hier ja auch gemacht wird

 

Ich hoffe das beantwortet einige Fragen und bringt ein bischen Licht in manches dunkel .-)

[amazombi]

Ich hätte auch noch gefagt, ob das mit dem Stoßdämpfer nicht, wie oben schon von Chup5 angefragt, eher eine Frage der Masse an sich als der Unwucht ist. Das Thema ist aber, glaube ich, einfach zu heikel als dass man dazu was sagen könnte.

[weellee]

klar hat die Masse einen Einfluß, steht auch in der Gleichung  , aber die größe der Masse ist halt egal wenn die 2.Ordnung zu 100% gewuchtet wäre, sprich wenn cos(2a) = Null ist

 

dann ist halt automatisch cos(a) = 1

 

das ist die direkte Verküpfung von 1. und 2. Ordnung

[Spiderdust]

Ich les' hier nur mit, verstehen tu ich seit einer Weile schon nix mehr. Was muss man dafür studiert haben?

[Rietzebuh]

M´bau

Edith sagt: Schwerpunkt Fahrzeugtechnik, die anderen Schwerpunkte mussten sich damit nicht rumärgern

Bearbeitet 17. September 2014 von Rietzebuh

[amazombi]

 aber die größe der Masse ist halt egal wenn die 2.Ordnung zu 100% gewuchtet wäre, sprich wenn cos(2a) = Null ist

 

dann ist halt automatisch cos(a) = 1

 

das ist die direkte Verküpfung von 1. und 2. Ordnung

 

 

Danke für's Wiederholen, das war aber eigentlich nicht der Punkt. Ich denke das stimmt so nicht. Du hast auch bei einem rotationsymetischen Körper mit perfekter Wuchtung, wenn du den beschleunigst ein Torsionsmoment was irgendwo hin will, und sei es wegen der Reibung der Lagerung. Im Falle eines Mopeds mit quer zur Fahrzeugachse liegender Kurbelwelle wird das halt vom Stoßdämpfer abgestützt. Das hat mit Wuchtung meiner Meinung nach schlichtweg nichts zu tun. Blödes Beispiel: Lass mal 'nen Zahntechnikmotor mit dem Fußpedal anlaufen, da wist du sehen, dass der sich um die Aufhängung drehet. Und da ist ziemlich sicher wenig bis gar keine Unwucht drin. Ich halte das für eine von Powerracer fälschlicherweise als Ergebnis einer Unwucht angenommenes Phänomen das mit der Wuchtsituation NICHTS zu tun hat. Vielleicht liege ich da aber auch falsch, klar. Nur hätte ich dann gerne die Wahrnehmung etwa mit dem Hängemotor erklärt.

[Rietzebuh]

Ich denke du meinst die Massenträgheit, nicht das Torsionsmoment oder? Würde ich auch so sehen, allerdings is des Studium mit der Berechnung der 1. und 2. Ordnung bei mir auch schon etwas länger her

[amazombi]

Bei mir isses noch viel länger her und zudem nur ein Vordiplom, von daher leg' ich mich da am besten nicht fest und sage nur, dass das Einsinken bzw. Aufsteigen des Hecks bei Drehzahländerungen meiner Meinung nach nichts mit der Wuchtung des Kurbeltriebs zu tun haben. Anschauliches Beispiel aus dem "Alltag": Hängemotor, oder meinetwegen auch Bohrmaschine. Ich vermute aber, dass du's mit Trägheit auf den Punkt bringst. Oder dass es echt die Reibung in der Lagerung ist. Kann aber eigentlich nicht sein weil dann ja der Stoßdämpfer bei gleichmäßiger Drehzahl gestaucht oder, je nach Drehrichtung, gestreckt bleiben würde. Keine Ahnung. Wo sind denn die Leute mit Ahnung wenn man sie braucht?

[hiro LRSC]

beisewäi:

 

wie wärs mit einem umzug nach technik allgemein?

[amazombi]

Könnte man machen. Das Thema hat aber ja was von Reifenwahl. Will sagen: das gibt's bei Largeframe, in Technik allgemein und auch hier. Fazit nach Schilderung des generellen Ablaufs des Wuchtens (wenn man sich denn da mal drauf einigen kann, wie das denn jetzt wirklich und ganz offiziell gemacht wird. So was Lapidares wie: "Es führen unterschiedliche Wege nach Rom" scheint da ja genau so wenig tragbar wie etwa verschiedene Prüfstandssysteme), und nach Erläuterung meinetwegen des Wuchtfaktors als solchem und überhaupt dann in der Regel zumindest durchwachsen. Von daher kann man das, glaube ich, auch in den vorhandenen 23 Variationen mit den jeweils ähnlichen bis gleichen Ergebnissen einfach so stehen lassen wo's jeweils ist.

[weellee]

das ist sind eben die Kräfte 2. Ordnung welche nach außen wirken, deswegen gibt es in manchen Motoren Wellen die sich genau in die andrre Richtung drehen um das zu unterbinden

 

und das nennt man auch Unwucht

 

So gibt es Motorkonzept ( ich meine mich zu erinnern z. B. V8 bei einem bestimmten Bankwinkel) wo man das nicht Wuchten muß, weil es sich gegenseitig aufhebt

 

beim Boxer z.B. bist innen bei Null und außen bei 100% desegen bewegen sie sich so schön wenn man Gas gibt, später haben sie dann Ausgleichswelen verbaut und dann wars weg ( das sind jetzt aber graue Erinnerungen)

 

Bei mir wars Maschinenbau Richtung Verbrennungskraftmaschinen

 

Das war aber nicht im verhältnis zu Maschinendynamik und Schwingungelehre

[amazombi]

Das ist, wie gesagt, alles klar. Nur hat das meines Erachtens eben nichts mit dem Eintauchen zu tun. Eine Boxer-BMW etwa geht mit ihrer längs eingebauten Kurbelwelle, trotz vollständigen Massenausgleichs, nicht in's Federbein sondern neigt sich nach rechts bzw. links, je nachdem, ob man hoch oder runter drehen lässt. Zahntechnik-Hängemotoren machen das halt auch. Iss aber ja auch worschd, ich glaub' halt nur, dass diese Phänomen mit dem Topictitel nichts zu tun hat.

[Johannes]

Am beeindruckendsten fand ich den Effekt als man mich gezwungen    hat mit ner Supermoto über nen Offroadhügel zu springen. Da kannst mit der Gashand direkt deine Lage in der Flugphase beeinflussen. Gas = Rotation nach hinten, Gas weg = Rotation nach vorne. Physik zum Anfassen...

 

Ontopic:Diese Massenträgheit bzw. Kräfte 2. Ordnung kann man nur mit Ausgleichswellen "bekämpfen". Aber eigentlich ist das auch gar nicht der Gegner, sondern die direkt spürbaren Vibrationen...

[weellee]

deswegen gehe ich bei meinen Wellen auch gerne Richtung 70% oder mehr

das Problem bei den SF Wellen ist halt das da nicht genug Material ist

sieht bei den Wellen fürs Q-Gehäuse schon deutlich besser aus

705 in der 1. Ordnung ist klar

[ZippeDiZapp]

Ja das Problem, dass mir Material fehlt (SF-Welle) hab ich zurzeit auch :-/

[rasputin]

vor allem weil die originale KTM Welle selbst für 85ccm eher leichtgewichtig ist.

Die Kurbelwelle der 85SX ist massiver als eine Smallframe-Welle. Durchmesser ist ziemlich gleich, aber die SX-Welle ist breiter. D.h. schwerer, größeres Massenträgheitsmoment. Pleuellänge 96mm.

Der "optimale" Wuchtfaktor hängt vom Fahrzeug ab. Ohne Ausgleichswelle bleibt einem nur, die vorhandenen Vibrationen in eine "unschädliche" Richtung zu lenken, und dabei insbesondere von Lenker und Fußrasten fernzuhalten.

r

[amazombi]

Ersteres sagt eher was über die Smallframewelle aus als über die KTM Welle (die im übrigen vor 2006 etwa 180g schwerer war als meinetwegen eine Smallframe-Drehschieberwelle, aber grob 200g leichter als eine Polini Evolution Welle), und die Bemerkung bezog sich, wie du bei weiterem Lesen des Topics gemerkt haben wirst, auf den Ansatz von VHM da zum Einen den Wuchtfaktor zu verändern, zum Anderen aber halt grob 20% Gewicht auf die Welle drauf zu packen.

 

Zweiteres steht, mehr oder minder im Wortlaut, weiter vorne.

[powerracer]

Die Kurbelwelle der 85SX ist massiver als eine Smallframe-Welle. Durchmesser ist ziemlich gleich, aber die SX-Welle ist breiter. D.h. schwerer, größeres Massenträgheitsmoment. Pleuellänge 96mm.

Der "optimale" Wuchtfaktor hängt vom Fahrzeug ab. Ohne Ausgleichswelle bleibt einem nur, die vorhandenen Vibrationen in eine "unschädliche" Richtung zu lenken, und dabei insbesondere von Lenker und Fußrasten fernzuhalten.

r

@rasputin,

 

hallo,

danke das Du die Pleuellänge der SX85 nachreichst, hätte sonst eine auseinander gepresst,

denn die Pleuellänge die amazombi nannte, kam mir irgend wie sehr kurz vor, (meine, was von 80- 85mm gelesen zu haben) find das Maß aber nicht mehr (anscheinend editiert)

 Hab da aber was interessantes rausgekramt über "erprobte" Wuchtfaktoren.

Alle Fachleute empfehlen, einen Faktor zu übernehmen, der sich an anderen Motoren positiv herausgestellt hat.

Ganz klar kann das Optimum noch im +/- Bereich von 5 - 7% liegen, wie Du erwähnt hast, je nach Fahrzeug.

 

Die legendären 7 Gang Sachs Motore, von 125 bis 255ccm waren schon 1976 mit einem Faktor von 65% gewuchtet,

wer schon mal eine GS, geschweige Cross-Maschine bewegt hat, das auch dann noch bei Six-Days,

der weiß einen gut gewuchteten Motor zu schätzen.

 

Quelle: H. Hütten "SCHNELLE MOTOREN SEZIERT UND FRISIERT"

ISBN 3-87708-060-10 - 6. Auflage 1977 - Seite 258

 

@hiro LRSC, habe in der Sufu übers wuchten, 10 Seiten Topic, überall verstreut etwas übers KW-Wuchten,

hab dann in dem Topic, in dem die meisten Beiträge bestehen, meinen Schwerpunkt Beitrag geschrieben,

hat schon hier seinen richtigen Platz

 

@amazombi, wiedersprech Dir ungern, aber die sogenannten Wucht- Fachleute,

wuchten, oder empfehlen, den Boxermotor auf 30% Faktor zu wuchten, ohne diesen Faktor würde es dir den Motor zerlegen!

(zumindest, bevor BMW mit der Ausgleichswelle kam)

 

Nun noch zur Einbaulage, hier hauptsächlich die Zyli-Lage im Chassis, wird geschrieben,

hätte keinen Einfluss darauf, in welche Achse die Vibritationen schwingen.

 

Das kann ich auch so nicht stehen lassen, ich hatte im Winter eine Kreidler Van-Veen Welle zum überholen,

habe auch bei der Welle das Meistergewicht angefertigt u. den Faktor ermittelt.

So eine Welle ist mit einem total anderen Faktor gewuchtet (reich den noch nach, ist im Moment leider nicht auffindbar) aber was ich noch im Kopf hab, so um die 20 bis 30%, aber bitte nicht festnageln.

So einen Kreidler-Motor auf ca. 50 oder mehr % zu wuchten, wäre unfahrbar,

außerdem würde der viel zu viel Leistung verlieren.

Auch wurden hier Motorsägen zum Vergleich herangezogen, in der Lage, in der eine Motorsäge stark vibriert,

wird % tual sehr wenig gearbeitet, desweiteren wurde eine fast perfekte Griffdämpfung entwickelt,

mit so einer Motor-Dämpfung, würde ein Vespa-Motor am Hinterrad 100 mm nachgeben

 

Abschließend zur Leistung, wie schon Rally 221 geschrieben hat, die verloren geht,

bedingt durch die Vibritationen durch Verspannungen im Gehäuse, in den Lagersitzen,

selbst in den Lagern geht hier Leistung verloren.

Selbst der Zyli wird unrund, die anfallende Reibung erhöht sich enorm, durch diese ganzen Nebeneffekte.

 

Wenn man sich ein Motorgehäuse anschaut, verlaufen fast alle Gehäuseversteifungen in Richtung Zyli-Achse,

um hier die Kräfte aufzufangen.

Wächst jetzt der Motor in eine andere Achse, durch den falschen Faktor, wird das Gehäuse stark deformiert,

das Gehäuse verliert wesentlich an Aufnahmevermögen der Schwingungen,

Fazit, der Motor verliert enorm an Leistung, HL verlieren an Standfestigkeit, usw.

Schau ich mir jetzt z.B. ein "labiles" SF Gehäuse an, verstärkt sich dieser Effekt nochmals,

 

so, für mich ist das Thema, KW wuchten, ziemlich durch

 

powerracer

Bearbeitet 18. September 2014 von powerracer

[rasputin]

Niemand packt freiwillig "Masse" auf ein Bauteil. Masse bewirkt gar nichts, außer daß das Fahrzeug schwerer wird. Das relevante Kriterium lautet "Massenträgheitsmoment".

Weiter vorn war die Rede von "Drehzahlbereich". Der ist aber nicht das relevante Kriterium. Wichtig ist einzig und allein, daß das Fahrzeug nicht rappelt. Und das hängt halt primär vom Fahrzeug und seinen Resonanzen ab, und nur sekundär vom Drehzahlbereich.

r

Edit: Sorry, Powerracer, hab' Dein Posting gerade erst gesehen...

Bearbeitet 18. September 2014 von rasputin

[Brosi]

Ohne Masse kein Massenträgheitsmoment, oder? Der Unterschied ist faktisch doch nur, wo man die Masse hinpackt.

[amazombi]

Niemand packt freiwillig "Masse" auf ein Bauteil. Masse bewirkt gar nichts, außer daß das Fahrzeug schwerer wird. Das relevante Kriterium lautet "Massenträgheitsmoment".

 

 

 

Hast du eine Erklärung warum bei der 85er KTM die Leistung alleine durch Änderung des Wuchtfaktors der Kurbelwelle um 2,5PS hoch gegangen ist?

[Rietzebuh]

Ohne Masse kein Massenträgheitsmoment, oder? Der Unterschied ist faktisch doch nur, wo man die Masse hinpackt.

Wenig Masse weit außen bewirkt da aber mehr als mehr Masse innen. Also stimmt seine Aussage doch schon irgendwie.

[amazombi]

Konstuktiv ja, reaktiv (und das ist es ja oft genug) aber halt nicht. Ich kann nicht in einem vorhanden Motor mit einem gegebenen Kurbelwellenbauraum eine im Radius dramatisch vergrößerte Kurbelwelle einbauen. Von daher halte ich Rasputins Einwand für das Arbeiten an einem bestehenden Motor nicht für ganz so tragfähig.

[Rietzebuh]

Richtig

[rasputin]

Ohne Masse kein Massenträgheitsmoment, oder? Der Unterschied ist faktisch doch nur, wo man die Masse hinpackt.

Ein entscheidender Unterschied. Dirtbike-Kurbelwellen (Zweitakt wie Viertakt), wie sie in Weltmeisterschaften gefahren werden, sind durch die Bank leichter als die Serienteile, aber halt mit mindestens der gleichen Massenträgheit wie das Serienteil. Und natürlich dem gleichen Bauraum, muß ja schließlich ins Seriengehäuse passen (womit jetzt nicht gesagt ist, daß das Motorgehäuse nicht an diversen Stellen modifiziert wurde).

Oder guck Dir mal ein Bild einer GP-Welle an. Die haben Schwermetall-Einsätze auf 3 und 9 Uhr, d.h. "wuchtfaktor-neutral"...

r

[amazombi]

Hast du eine Erklärung warum bei der 85er KTM die Leistung alleine durch Änderung des Wuchtfaktors der Kurbelwelle um 2,5PS hoch gegangen ist?

 

 

Fällt dir dazu was ein? Das wurde so von Powerracer auf seinem Wirbelstromprüfstand ermittelt, also keine dynamische Messung.

[rasputin]

Da haben sich diverse Kurbelwellen-Parameter verändert, nicht nur die Masse... egal.

Ausserdem fehlte da die Info, ob diese Mehrleistung auch bei gleicher Nenndrehzahl anlag.

Ich gehe mal davon aus, dass der Testzyklus 100%ig identisch war.

Nein, ich kann mir diesen Unterschied nicht erklären, würde dahinter aber ein "externes" Parameter vermuten, das eventuell nicht bedacht wurde. Zum Beispiel, ob auch das komplette Fahrzeugheck mit auf den Prüfstand gebaut wurde. Das Heck dient ja nicht nur als Airbox, sondern dort wird auch der Vergaser nochmal gehalten. Eventuell hat's den Vergaser übermäßig geschüttelt...

r