Das große smallframe Getriebetopic

[egig]

vor 22 Minuten hat Seabass2302 folgendes von sich gegeben:

Danke für die ausführliche erleuchtende Antwort. Aufgrund deiner Antwort bin ich bei der nächsten Motorrevision gerne bereit ein neues Getriebe mit einzuziehen. Gibt es denn für die genannte Kombo ein Getriebe, welches du mir ans Herz legen würdest?

 

Hier die aktuellen Komponenten nochmal:

- 2,54er Primär

- originales Getriebe 

- M156L 126 

- Ares Curly

- Kupplung bald Sonne 

Bei so einen Motor hält auch eine standard Nenebwelle mit Profilverschiebung so wie man sie zu genüge kennt.

[Seabass2302]

Glaube dann wird’s erstmal ne Benelli oder Crimaz 10-14-18-20 Welle. Danke euch 

[chup5]

aber die sonne hält nicht mehr, wenn man sie hermassiert

das setup ist ja auch sonne sache: was mache ich mit dem zylinder oder was mache ich nicht ist er so tauglich für 15 bis 25 ps mit entsprechenden NM - keine ahnung.

jeden fall nen verstärkten ruckdämpfer und nicht diese arsch original federn.

[chup5]

vor 12 Stunden hat rider folgendes von sich gegeben:

Welche Varianten sind unbedenklich? Kann man das optisch anhand des Zahneingriffs erkennen? SF

 

das hängt ganz von den ursprünglichen zahnrädern ab. wenn man optimale stabilität wollte, dann hätte man bei piaggio die zähne vermutlich nicht so gemacht, wie man sie gemacht hat. hier waren sicherlich wirtschaftliche aspekte wichtiger. die getriebe sind genaugenommen eh völlig überdimensioniert (für originalleistung)

die zahnfuß"länge" geht quadratisch in die haltbarkeit, die breite des zahnes nur linear ein. 
eine abschätzung ist nicht wirklich möglich, man sollte aber einfach mal ein gesundes auge auf die zahnräder werfen: 
sieht der zahn so aus, dass das zahnrad selbst hält und dass der partner das cool finden könnte? das 3,4er für 3,0 ist z.b. ein absoluter dislike.

zu falc: stimmt: da gibt es so viele möglichkeiten weil es viele "partner" gibt, deswegen muss man sich da mal mit nem zettel und nem stift hinsetzen. falc getriebe (gibts leider nicht in extrabreit) sind sonst super.
profilverschiebung im gesunden rahmen funktioniert natürlich. ich sag mal plus minus nen zahn am sekundär ist kein problem, wenn das gut aussieht - bei px und smallframe eher minus, da die zähne original schon eher schlank sind.
am primärzahnrad ist das eine frage des innenkreises 

am ersten und zweiten gang würde ich nix verschieben wollen. am 3. oder 4. ist es kein thema. hier auch eher nen zahn minus. originalzähne und eher schlank und so.

Bearbeitet 29. Oktober 2019 von chup5

[powerracer]

Einerseits wird jedes zehntel PS an Leistung gesucht,

dann wiederum steckt man ein Getriebe mit dermassen daneben liegenden "korrigierten" Modulen zusammen,

die jeden Wirkungsgrad eines Getriebes extrem verschlechtern.

 

Von Langlebigkeit,

wie es @chup5anreisst, sowieso weit entfernt.

 

pr

[Seabass2302]

vor 4 Stunden hat powerracer folgendes von sich gegeben:

Einerseits wird jedes zehntel PS an Leistung gesucht,

dann wiederum steckt man ein Getriebe mit dermassen daneben liegenden "korrigierten" Modulen zusammen,

die jeden Wirkungsgrad eines Getriebes extrem verschlechtern.

 

Von Langlebigkeit,

wie es @chup5anreisst, sowieso weit entfernt.

 

pr

Bin bei dem hin und her hier bisschen verwirrt. Da ich mich mit dem Getriebe leider nicht besonders gut auskenne, Frage ich ja hier in die Expertenrunde was ihr vorschlagt. Würde mich dement-sprechend nach euch richten.
 

Im Endeffekt geht es um den Ganganschluss im 4. Da wäre eben ne

10-14-18-20/21-Welle interessant. Egig hat recht, dass es sich um eine Fuffi außerhalb des Renneinsatzes handeln wird, allerdings mit so ca. 25PS. Und die Sonne soll das auch ne Weile mitmachen...

[rennvespe]

Im Grunde ist die sehr ausführliche Darstellung von chup5 völlig richtig.

 

Für "Jedermann" erhältliche Komplettgetriebe gibts aber auch noch nicht wirklich lange und davor hat sich jeder sein Originalgetriebe mit hoch/runterritzeln angepasst.

Hin und wieder ging dabei auch was in die Hose, aber bei Komplettgetrieben passiert das vielleicht auch. 

Alleine schon der Kosten wegen bräuchte es aus meiner Sicht bei um 25PS kein Komplettgetriebe (obwohl ich da eigentlich nix dazu sagen dürfte....)

 

Optimal wäre aus meiner Sicht ein Tannenbaum mit kurzem dritten und ori Gangrad sowie extra kurzem vierten mit passendem neuen Gangrad sowie möglichst langer Primär. Durch die lange Primär senkst du das Drehmoment an der Kupplung und am Sekundärgetriebe, hast einen nutzbaren ersten Gang und knackige Gangsprünge.

Im Vierten wird am meisten und normalerweise auch am schnellsten gefahren, drum würde ich hier dann wieder eine passende Paarung haben wollen. Am ersten und zweiten des Momentes wegen ebenso, drum original.

 

[karren77]

vor 11 Stunden hat chup5 folgendes von sich gegeben:

aber die sonne hält nicht mehr, wenn man sie hermassiert.

 

gibt es diese aussage auch in nicht-thailändisch?

[BABA'S]

Welche Primäruntersetzung fährt man denn "normalerweise" so mit einem DR 130 und ARES ? 67, 69 oder 72 in Kombination mit welchem Ritzel ?

 

DANKE und Gruß

BABA'S

 

PS. Ich tendiere zum CRIMAZ-Primärrad.

Bearbeitet 29. Oktober 2019 von BABA'S

[rennvespe]

2,56/2,54 oder 2,86 CIF/Olympia/etc. mit kurzem vierten vielleicht. Je nach Restsetup und Gebirge-/Flachlandeinsatz. Was spezielleres wirds wohl nicht brauchen würde ich schätzen.

Bei viel Zuladung evtl. eine 3.00er Primär....

 

Bearbeitet 29. Oktober 2019 von rennvespe

[gonzo0815]

Hab das Thema auch gerade auf die harte Tour gelernt.

Im Prinzip hat @rennvespe schon alles gesagt.

 

2,54/2,56 Primär wird nur was in Verbindung mit einer 20/21 Nebenwelle.

Mit Z48 muss der Primär bei 2,76 oder 2,86 liegen. Wenn viel Berge oder Zuladung sogar 3,00 denkbar.

mit 2,54/2,56 und Z48 wird das ziemlich spaßbefreit werden.

 

Welche der Kombis da von der Haltbarkeit das Ware ist, kann ich nicht sagen. Aber so viele zerstörte Getriebe bei ~25PS sind mir jetzt nicht in Erinnerung. In Hinblick auf die o.g Kombis.

 

Würde ich jetzt nochmal ein Setup bauen, wäre mein Favorit ganz klar.

2,56 Primär mit NW mit kurzem 4. (kein kurzer 3. denn dann ist der Gangsprung 3 -> 4 kürzer) von Egig, Beneli usw. und ori Gangräder 1-4

[gtw]

Wer bitte fährt eine 3.00er Primär in Motoren mit über 112ccm oder ausser in einem Rennroller welcher auf engen Rundkursen bewegt wird?

Jeder meiner Motoren mit über 112ccm die in meinem Familien- und Bekanntekreis laufen, haben ne 2,56 er oder 2,34er Primär drinnen.  und die laufen bestens. 

Teilweise ohne kurze falc 4e, teilweise mit. Selten auch mit kurzem 3en und kürzerem 4en.

Da bevorzuge ich jedoch ein Set wo mit der passenden Nebenwelle auch die passenden Gangräder enthalten sind. 

Crimaz und Faio haben oder hatten da was gutes mit passendem 4en Gangrad. Da passt dann auch die Zahnform zueinander und hält bisher bei je ca. 30ps mehrere tkm. 

@BABA'Sder DR130 meiner Frau mit ~125/180, gelippter 51/97 DS PL170 Welle, Gut Einlasszeit mit mittlerem DS, 24er Dellorto und ETS Repro Banane zieht die 2,56 ohne kurze 4e in fast jeder Lebenslage, auch bei uns im Hügelland. Ca. 105-110 kmh topspeed. Simpel und solide

 

Meiner Erfahrung nach hängt die zu wählende Qualität und Kunstruktionsweise des Getriebe an der jeweiligen Leistung und die Gangabstufung je nach Motor-Charakteristik.

[Ringracer1975]

Zuletzt bin ich 2.56 mit kurzem 4ten BGM gefahren.  Bin jetzt am Überlegen ob ich den 4ten extra kurz mache das ich den 3ten nicht so weit ausdrehen muss damit der Anschluss zum 4ten besser passt. 

 

[gonzo0815]

@gtw ja, mit Banane mag sich das vielleicht ausgehen. Aber spätestens beim LTH Road ist der Spaß dann vorbei.

Überhaupt wenn da dann wer anders drauf sitz als ein Weibchen mit 160cm und 45kg.

110km/h mit Banane, ist das laut Tacho oder GPS? 

[BABA'S]

Erstmal DANKE für die ganzen Rückmeldungen 

Einen Satz originaler PK-Gangräder und einen PINASCO-Tannenbaum mit 20-17-14-10 (müsste kurzer 3. und extra kurzer 4. sein) habe ich noch im Keller gefunden.

 

- geplante Steuerwinkel 125°/185° VA 30, das Ganze mit 51mm Hub-Drehschieberwelle

- CRIMAZ 69 wäre somit meine erste Wahl, aber mit welchem Ritzel ?

 

Der passende Auspuff zu oben genannten Setup mit Gepäckfach wäre ein ARES oder was würde noch zum Motorkonzept passen ? 

 

Mein Wunsch wäre eine Smallframe mit Drehmoment ! Quasi ein tiefer gesetzter POLOSSI mit 62er-DS-Welle (als Vergleich aus der LF-Welt)

 

Fragen über Fragen ......

 

Grüße aus Augsburg

BABA'S (SF-Newbie) 

 

Edith meint, nachdem ich sowieso schon seeehr offtopic bin:

Auf der Suche nach einer statischen, wartungsarmen Zündung mit schwerem Lüfter bin ich leider noch nicht fündig geworden. Im Keller hätte ich zwar noch ein HP4 mit GP1-Lüfter (Gesamtgrewicht ca. 1,6 kg) passt so leider nicht mehr auf einen SF-Motor. Also falls jemand von SF zu LF "konvertieren" will bzw. mag ......

Bearbeitet 30. Oktober 2019 von BABA'S

[gonzo0815]

27er Ritzel also 2,56

Kleiner als 26 würd ich da nicht gehen. Zumal der Ares da besser funktionieren sollte als Franz und LTH Kollegen.

Ich kann dir den Getrieberechner von Motorhead empfehlen.

Da kannst du alles hoch und runter vergleichen (auch LF). 

Meine Erfahrung zu dem Thema ist, dass speziell Z48 (kurzer 4.) zwar schon funzt aber nur sehr bediengt. Die 3. muss dann quasi immer bis ultimo gedreht werden um mit dem 4. weiter zu kommen. Ansonsten bleibt der 4. ein Spargang  der bei 90-95 km/h hängen bleibt.

Die kurze 3. mit extra kurzen 4. NW haben alle den Nachteil, dass der Gangsprung 3 -> 4 größer ist als bei einer NW mit kurzem 4. Sieht man auch schön im Getrieberechner.

Wenn die Umgebung bei dir "normal" aussieht würde ich zur NW mit nur kurzem 4. raten. Wenn du aber viel am Berg unterwegs bist macht der kurze 3. schon Sinn.

 

Ist vorab immer etwas schwer zu sagen und stark von deinen Vorlieben abhängig. Ich hab mich damals von der Vmax blenden lassen und auf das Gerücht vertraut das Z48 gut mit einem 2,56 Primär funzt.

Es funktioniert schon, aber nicht zuverlässig und Spaß beim Fahren sieht anders aus. 

 

Wenn du schon eine NW daheim hast, dann steck die einfach mal rein. 

Konnte zwar noch keinen Ares testen, aber der soll ja früher einsteigen als Franz und Co. Von daher sollte das schon passen mit dem 4. 

 

Lustig ist auch, dass wenn man sich mal intensiv mit der 4. Gang Thematik befasst, Postings aufkommen. Wo sogar mit ü30PS der Gangschluß zum 4. nicht zufriedenstellend funzt, mit Z48. Oft wird auch hinterher der Primär verkürzt (wie bei mir) nur liest man das dann eher selten.

Es ist halt wie so oft im Netz dass die Realität oft ein etwas anderes Bild zeichnet. 

 

Getrieberechner runterladen, 2,56 Primär mit 20er NW als Referenz nehmen und dann mal einiges durchrechnen. 

Z48 also Obergenze sehen, dann wird was vernünftiges rauskommen.

[karren77]

@gonzo0815

das klingt so allgemein. ich fahre 2,34 mit standard 4. gang und der skr malossi zieht das mit rap auf ziehmlich genau 120 gps km/h. ich will nur sagen, dass die getriebe-abstufung stark vom hubraum bzw. der zylinderauslegung abhängt. 

 

[gonzo0815]

Naja, SKR ist jetzt kein Standard Zylinder in meinen Augen und ja auch mehr Traktor.

Meine Aussage bezieht sich auf normale Wald und Wiesen Setups, ala Quattrini M1, 130er Polini, Pinasco usw. 51/97

 

120 schaff ich mit M1B-60 aber auch. Sogar etwas mehr. 

 

Die Frage ist immer wo man hin will. Mir gehts inzwischen hauptsächlich um Fahrbarkeit egal was da an PS raus kommt.

Entspannt zu fahren (auch die 4.) und eine Vmax von ~120km/h, geht sich halt am einfachsten so wie oben geschrieben aus.

 

[karren77]

ok & gut. nur die info über den zylinder fehlte mir bei deiner einschätzung. 

 

vMax ist sone sache. ich persönlich fahre lieber vMax, wenn die end-drehzahl nich so hoch ist. das hat dann etwas "entspanntes" im alltag und auf der straße. 10.000rpm im vierten als beispiel würde meiner fahrgewohnheit nicht entsprechen. das ist aber glaub ich von mut und geschmack des bedieners abhängig. 

[gonzo0815]

Ich bezog mich auf den Post von Baba´s mit dem DR130 und den Umstand das auf der letzen Seite über ~25PS geschrieben wurde.

Sicher ist es Geschmacksache wie und was man fährt. Das hab ich ja durchaus auch angemerkt. Aber bei Standard Setups kommt man bei Vmax ü110km/h nicht wirklich unter die 9000U/min.

Ich hab zumeist zwischen 80-90km/h als Reisegeschwindigkeit. Das ist schön zu fahren und wenns mal etwas schneller wird ist noch Reserve da. die ~10000U/min stören mich dann auch nicht. Zumal bei mir in der Gegend die Abschnitte wo ich wirklich Vmax fahren kann eher kurz sind. Somit hängt man nicht über Kilometer in der hohen Drehzahl.

[deedee]

Hmm,

 

ich kann die Kritik an „nur“ kurzer 4. (BGM 48z) und 2,54 nicht ganz nachvollziehen. Ich hab nen Polini GG mit 125/185 und VSP Inox, stat. Zündung.

Das ist natürlich kein Leistungsüberflieger, aber hat Drehmoment und zieht mein Gewicht (105kg) auch im Voralpenland. 
 

Mit mehr Zeiten/ anderem Auspuff kann man da sicher mehr reißen, aber das fährt sich für mich so ganz gut.

 

[heizer]

natürlich ziehen standartmotoren 2.56 mit z48.

wenn man halt ein resoloch hat, und beim schalten genau dort landet, geht nichts weiter.

da kann man dann zwei sachen machen, resoloch beheben(unter umständen sehr mühsam) oder halt übersetzung verkürzen.

 

das jetzt aber verallgemeinern und sagen das solche motoren immer eine kurze 2.66 oder 2.76 und z48 brauchen, ist natürlich humbug.

[gonzo0815]

vor 2 Stunden hat heizer folgendes von sich gegeben:

das jetzt aber verallgemeinern und sagen das solche motoren immer eine kurze 2.66 oder 2.76 und z48 brauchen, ist natürlich humbug.

 

Ich habe nicht geschrieben dass es immer so sein muss!

Aber das was ich bis jetzt an Erfahrung sammeln konnte, zeigt mir das es mit Z48 relativ spaßbefreit ist.

Mit entsprechender NW ist der 2,56 eine tolle Sache, weil 1. und 2. dann nicht verlängert werden müssen. Steht eh schon weiter vorne.

Nachdem 3 verschieden Auspuffe auf 2 Zylindern mit Vergaser rauf und runter immer das selbe Bild gezeichnet haben. Mag ich fast nicht mehr an das Resoloch glauben. Leider fehlt der Prüfstand in der Umgebung Hätte das gerne mit Kurven verglichen.

[heizer]

komisch das es dann ja bei anderen läuft.

aber wer weiss das schon, da gibts ja die lustigsten sachen.

[Ringracer1975]

Wie sind denn die Sachen von FRT und Crimaz und BFA  ?

 

https://www.ferrofrt.it/it/vespa-smallframe/44-cluster-4a-corta-20-denti-universale.html

 

https://www.ferrofrt.it/it/vespa-smallframe/51-crociera-top.html

 

https://www.ferrofrt.it/it/home/338-crociera-smallframe-asse-ruota-pk-bfa.html

[BABA'S]

Und ich dachte wirklich, dass es dieses "Ganganschlussproblem" nur bei Largeframe in Kombination mit MALOSSI gibt . Das mit dem ALU-DR hat sich seit gestern auch erledigt. Der passt leider nicht aufs Gehäuse 

 

Gruß BABA'S

[alfonso]

vor 6 Stunden hat BABA'S folgendes von sich gegeben:

Der passt leider nicht aufs Gehäuse

Was passt da nicht?

 

[BABA'S]

Die Überströmer im Gehäuse werden vom ALU-DR nicht verdeckt. Dort gibt es einen Spalt, MIST ...... Auf ein FUFFi-Gehäuse passt er perfekt, hier muss auch nichts bearbeitet werden (Finne etc.)

 

Grüße aus dem Keller

BABA'S

Bearbeitet 2. November 2019 von BABA'S

[jan69]

...meine Erfahrung mit 2.56, kurzem 4., 121er Pinasco, 28er Keihin, LTH Road:

Trotz 15PS  und schönem Drehmomentplateau zieht er es nicht, ein Zahn kürzer ist besser aber nicht perfekt....

[gertax]

Vorsicht beim Crimaz Getriebe, meins konnte gar nichts. Und der Service am Kunden erst recht nichts. Ich habe die Zusammenfassung unten entsprechend aktualisiert.

 

 

Am 28.8.2017 um 23:16 hat gertax folgendes von sich gegeben:

Bei Originalbreite hat das Benelli aufgrund der größeren Zähne hier die Nase vorne. Und nachdem es das einzige Getriebe mit größeren Zähnen ist, wohl gegenüber sämtlichen anderen Herstellern. Dafür ist es von der Theorie her anfälliger in Bezug auf Pitting (weil stets weniger Zähne im Eingriff sind). Aber lieber Pitting als Zahnausfall, und zudem zeigt mein Benelli von oben bisher kein Pitting.

 

5 Gänge innerhalb der originalen Lagerpositionen der Hauptwelle würde ich mich mit 50 PS nicht trauen. Das geht in die Hose.

 

Generell würde ich die Getriebe für Originalbreite und pnp Verbau in etwa wie folgt einstufen:

 

Benelli: größte Robustheit unter allen Getrieben in der Red Bull Variante, aktuell eingeschränkte Abstufungen erhältlich bei der Variante mit den großen Zähnen (Red Bull). Die normalen Versionen werden teilweise umgelabelt und unter anderem Namen verkauft. Hier gibt es einige interessante und preisgünstige Variationen für bis zu 40/45 PS. Sehr großer Erfahrungsschatz da schon seit Ewigkeiten im Getriebegeschäft (vor DRT, vor Zirri). Red Bull Getriebe (inklusive Hauptwelle so man denn möchte) jetzt beim Versandhändler des Vertrauens in D verfügbar.

Falc: solides Getriebe, gute Verfügbarkeit. Insbesondere die vielen erhältlichen Abstufungsvarianten sind hervorzuheben. Perfekt wenn man weiß was man möchte. Leider nur über Direktkontakte und mit ordentlich Vorlauf zu bekommen. Keine Chance beim mehrmaligen Versuch etwas per Email zu bestellen. Schade. Es scheint aber nach wie vor sehr Vieles auf Lager zu sein, in Verbindung mit einem Italienurlaub also durchaus einen Versuch wert.

Faio: high Tech Variante. 6-Arm Klaue? 8-Arm Klaue? Nebenwelle mit tauschbaren Ritzeln? Alles kein Problem. Verfügbarkeit und Lieferzeit allerdings gerne mal schlecht bis unterirdisch.

Crimaz: mehr als eine handvoll Starts hat das Getriebe nicht überlebt. Beim ersten Versuch voll durchzuziehen bin ich einfach stehen geblieben als ich die Kupplung rausgelassen habe. Nichtmal ein kleiner Hopser, nichts. Dafür das bekannte Rasseln und fehlende Zähne auf der Nebenwelle. Macht dann so ca. 100 Euro pro Start oder 1 Euro pro gefahrenen Meter mit Vollgas. Die Analyse ergab, dass die Einhärtetiefe deutlich zu groß war und auch deutlich über der eh schon hohen Herstellervorgabe lag. Dies wurde seitens des Herstellers im persönlichen Kontakt auch bestätigt. Allerdings wurde dann überraschender Weise nochmal umgeschwenkt, das durchgehärtete Glasgetriebe, das deutlich über den eigenen Vorgaben lag, für i.O. deklariert und ich sollte für den Ersatz doch bitte noch einmal ein paar hundert Euro zahlen. Das geht gar nicht . Ich kann daher vom Crimaz Getriebe nur abraten. Und persönlich werde ich keine Crimaz Teile mehr einsetzen. 

 

Getriebe von BSG und MAV-SP bin ich bisher nicht gefahren.

 

DRT bin ich auch schon mit um die 50 PS gefahren und das war unauffällig. Allerdings waren das alles Komponenten aus der Zeit bevor die Qualitätsschwankungen aufgetreten sind. Würde ich heute nicht mehr kaufen, da es für den selben Preis interessantere Alternativen gibt von denen bis dato keine Qualitätsschwankungen bekannt sind.

 

Um lange Freude am neuen High-Tech Getriebe zu haben empfehle ich ein dediziertes vollsynthetisches Getriebeöl nach JASO MA2 Spezifikation (für Nasskupplungen), und zwar mindestens 500ml davon. Und eine Ablassschraube mit Magnet kostet auch nicht die Welt. Bitte fahrt sowas nicht mit 250ml SAE30.