Das große smallframe Getriebetopic

[Seabass2302]

Denke ich hätte auch Interesse, wenn sich etwas ergibt

[blechnase]

Müssen die Gehäuse in irgend einer Form bearbeitet werden für die breiten Getriebe?

[egig]

vor 5 Stunden hat blechnase folgendes von sich gegeben:

Müssen die Gehäuse in irgend einer Form bearbeitet werden für die breiten Getriebe?

Ja beide Lagersitze müssen tiefer gefräst werden und Faio verwendet auch andere Lager. Beim M200 Block bricht man zur Schraube der Wasserpumpe durch 

[Phantomias]

Plagiatsarlarm? 

[powerracer]

Nur keine Sorge,

die am stärksten strapazierte NW,

hauptsächlich der 1. und 2. Gang, wird kplt. anders aussehen,

die anderen Zahnräder müssen ja nicht noch einmal neu erfunden werden,

 

pr

 

Edit: Sobald ein 3D Druck Modell fertig ist, werden Bilder davon hier eingestellt.

Eine Skizze oder Zeichnung bringt nicht viel, man muss sich die NW vor Augen führen.

Es soll ja Input kommen, bevor die Fertigung der Erstserie anläuft.

 

Und hier im Vorfeld schon von Plagiatsalarm zu sprechen,

ist schon lustig.

Bearbeitet 21. Mai 2020 von powerracer

[Phantomias]

vor 10 Stunden hat gertax folgendes von sich gegeben:

@powerracerwäre es aus meiner Sicht am sinnvollsten, das breite Faio Getriebe 1:1 nachzubauen, bzw. in jedem Fall so nah dran zu bleiben, dass die Komponenten kompatibel sind und sich austauschen und mischen lassen. 

 

[powerracer]

Zu dieser Aussage soll sich @gertaxäussern!

Ich les da im 2. Nachsatz, " bzw. so nah dran bleiben, das die Komponenten kompatibel sind und

sich austauschen und mischen lassen".

Ich sehe da zumindest nichts verwerfliches!

 

Denn die Aichillesferse an der NW, die Schwächung im Bereich des 1. und 2. Ganges,

merzt auch der Herr Faio mit der herkömmliiche Fertigungsweise noch nicht aus.

 

Diese Lösung der Neugestaltung im Bereich 1. und 2. Gang,

schlug ich schon vor sehr langer Zeit vor.

Da kam von dir @Phantomiasauch kein Einwand oder Vorwurf?

 

Es stellt sich die Frage,

warum auch die Breite, wie es Faio hat, nicht 1:1 übernehmen, wenn das funzt.

 

pr

Bearbeitet 21. Mai 2020 von powerracer

[gertax]

  

vor einer Stunde hat Phantomias folgendes von sich gegeben:

Plagiatsarlarm? 

 

Zwei Punkte:

 

1.) Streng gesehen sind alle Getriebe am Markt Plagiate des Originalgetriebes.

2.) ein Nachbau / der Bau eines kompatiblen Getriebes ist die einzige und letzte Möglichkeit für viele hier überhaupt an Teile zu kommen.

 

Wir würden alle bei Faio kaufen, nur zu gerne! Aber es ist schlicht nicht möglich wenn man nicht supergute Kontakte hat oder als Großabnehmer (mehrere 10kEUR) auftritt. Und in beiden Fällen dauert es dann doch noch so ca. ein Jahr bis man (vielleicht!) Teile bekommt. Die meisten werden nie an Ersatzteile kommen. Das ist komplett unakzeptabel für ein 1500 EUR Getriebe, ist aber leider so. Daher bleibt der Nachbau die einzige Lösung und jeder der die Situation kennt oder selbst in der Situation ist oder war kann das absolut nachvollziehen.

 

[Phantomias]

@gertax: ich habe Verständnis für die Argumentation, aber ich bin mir nicht sicher ob man das breite Faio Getriebe als Plagiat des Originalgetriebes ansehen sollte. Ausserdem könnte man ja Faio fragen ob er denn nicht eine Lizenz verkaufen möchte. 

[gertax]

vor 38 Minuten hat Phantomias folgendes von sich gegeben:

@gertax: ich habe Verständnis für die Argumentation, aber ich bin mir nicht sicher ob man das breite Faio Getriebe als Plagiat des Originalgetriebes ansehen sollte. Ausserdem könnte man ja Faio fragen ob er denn nicht eine Lizenz verkaufen möchte. 

 

Darüber kann man sicherlich stundenlang sinnieren ohne zu einem Ergebnis zu kommen.

 

Ich persönlich kann Plagiate nicht ausstehen. Aber wenn mich jemand hängen lässt, dann löse ich das Problem irgendwann selbst. Das mit der Lizenz ist ne gute Idee. Ob es soweit kommt hängt sicherlich davon ab ob und was denn hier genau gebaut werden soll bzw. wird und in in welchem Ausmaß das dann passieren wird. Zwei Beispiele:

 

Wenn sich 5 Typen zusammentun um den Eigenbedarf zum Selbstkostenpreis zu decken weil es ihre einzige Möglichkeit ist an Teile zu kommen --> keine Lizenz

 

Wenn der powerracer den Deutschlandvertrieb und die Qualitätssicherung übernimmt, Zeichnungen, Materialangaben und Prozessvorschriften vom Hersteller gestellt werden, das verkaufte Produkt genauso heißt wie bisher und das dann im großen Stil und unter Bevorratung verkauft werden soll --> Lizenz (& Gewerbe)

 

Alles was dazwischen ist müsste man mal sehen. Das Problem über so etwas nachdenken zu müssen möchte ich persönlich aber erst gerne mal haben, denn das würde bedeuten dass es tatsächlich Hardware gibt .

[sähkö]

Dann frag' Faio mal , oder bleibt das ein rhetorischer Exkurs?

 

Wahrscheinlicher ist ein drittes Beispiel:

Es zeichnet sich ab, dass es einige Unterschiede (aka Verbesserungen) in Material und Ausführung geben kann, keine exakte Kopie, wenn man eh schon mal den ganzen Zinnober aufzieht. Die Schöpfungshöhe (Abgrenzung zum Faio) würde ähnlich sein, wie sie zwischen Faio und Originalgetriebe gegeben ist. Dass das nicht allein an einem banalen Faktor (Breite) zu beurteilen ist, versteht sich von selbst. Vielleicht beruhigt es dich, einmal die Schöpfungshöhen in @gertax' Adventskalender kennenzulernen. 

[zerstörer ü30]

Ich  fände einen Guss Einsatz ins Gehäuse schrauben in das dann ein  ktm Getriebe oder von ner r1 passt viel geiler. Alles andere ist ein Kompromiss. Der viel Geld kostet und trotzdem veraltet ist. 

[powerracer]

Hier mal Handskizzen von der ersten und der neuesten Version

die erste Version hier vor längerem vorgestellt.

Die neueste Version unterscheidet sich durch die deutlich breitere 1. Gang Verzahnung,

da auf ein "Freilauf- Kickerritzel" umgestellt wird.

Die zweite Modi,

noch mehr Materialanhäufung zwischen 1. und 2. Gang Verzahnung,

warum soll ich Material wegdrehen, wo das aus dringenden Gründen gebraucht wird.

 

Das ganze wird möglich durch ein anderes Fertigungsverfahren,

nämlich der Senkerosion, statt dem stossen.

 

Das Freilaufsystem des Kickerritzel's läuft wie einigen von uns bekannt,

inwieweit so ein System ein Plagiat ist, eigentlich nicht,

da in der Industrie schon seit ewigen Zeiten solche Elemente eingesetzt werden.

 

Die Verbesserung die ich im Kopf habe und auch evtl. umsetzen möchte,

ist doch, im Bereich des Freistiches zwischen 1. und 2. Gang Verzahnung den Zahn nicht zu schwächen.

Unterbrochener Faserverlauf, Stabilität geht verloren usw.

 

Betreffend "Fremdgetriebe",

@zerstörer ü30nenn mir ein stabiles Fremdgetriebe, das von den Achsabständen,

die ja im Reglement verankert sind, hier passen würde.

Wenn es etwas gäbe, für den Strassenbetrieb o.K., aber für den Rennsport,

im Moment zum Glück noch nicht diskutabel,

 

schönes WE

 

[egig]

vor 9 Stunden hat zerstörer ü30 folgendes von sich gegeben:

Ich  fände einen Guss Einsatz ins Gehäuse schrauben in das dann ein  ktm Getriebe oder von ner r1 passt viel geiler. Alles andere ist ein Kompromiss. Der viel Geld kostet und trotzdem veraltet ist. 

Welches Getriebe genau? 

Ich bin jedenfalls nicht fündig geworden wenn es um ein verwendbares Getriebe für den neu konstruierten SF Motor geht. Ich stelle mir das auch schwierig vor das es ja mit einer Spezialanfertigung überall knapp ist

[powerracer]

vor einer Stunde hat egig folgendes von sich gegeben:

Welches Getriebe genau? 

Ich bin jedenfalls nicht fündig geworden wenn es um ein verwendbares Getriebe für den neu konstruierten SF Motor geht. Ich stelle mir das auch schwierig vor das es ja mit einer Spezialanfertigung überall knapp ist

@egigErich, machen kann man alles,

auch mit Getrieben die auf dem Markt sind.

Ich ordne das Getriebe in einer Art Dreieck an, dann brauch ich aber eine Zwischenwelle um die Achsabstände des Fremdgetriebes einhalten zu können.

Zu 99% wird dafür aber ein extrem geändertes SF- Gehäuse nötig werden.

 

Dann muss die Drehrichtung der Kuwe geändert werden,

dann läuft das.

So hab ich mein ZXR 400 klauengeschaltetes Getriebe einer Kawa für mein Tandem- Rotax- Polini 2 Zylinder Projekt geplant.

Da sitzt aber die ZXR Kulu auf der Limaseite!

 

Aber wie schon geschrieben, es geht "nicht mit dem reglementiertem Achsabstand von Piaagio"!

 

Gruß

 

Edit: Wäre ein eigenes Topic wert, "Fremdgetriebe im SF Motorblock"!

Bearbeitet 22. Mai 2020 von powerracer

[egig]

Wir haben da einiges durchgeschaut damals und sind zum Schluss gekommen dass es extremer Unfug ist. 

[zerstörer ü30]

90 Prozent brauchen ein gutes Getriebe für die Strasse . Und wenn Regeln  veraltet sind muss man sie aussortieren. Wäre ja ziemlich doof dauernd viel Geld zu vernichten wenn es eine bessere Lösung gäbe. Wenn man  den Betrag der Getriebeschäden alleine der dbm Fahrer   in den letzen 5 Jahre zusammen  rechnet wäre ein gutes Getriebe Plus ne funktionierende  Zeitmessanlage schnell bezahlt .

 

Und mit dem  Argument von Originalität und (.nicht mehr Vespa. ) brauch mir  hier auch keiner kommen wenn es Mittlerweile nötig ist am Rahmen rumzuflexen und Backen verbreitern  um die so unglaublich tollen Orginalgetreuen Nachbaumotoren  garnimmer reinpassen  weil se so viel platz verschenken um veraltete  Anordnungen, Feste Achsabstände oder Orginaloptik unterm Lüfterrad  beizubehalten die dann nicht mal hälten geschweige den gesehen werden kann  

 

Bearbeitet 22. Mai 2020 von zerstörer ü30

[sähkö]

Was bei Fremdgetrieben neben dem Entwicklungsaufwand dazu kommt:

Wie gut und wie lange ist so was in wirtschaftlich vertretbarem Rahmen erhältlich? Spielt man dann mit bereits gebrauchten Teilen rum, die mit Aufwand wieder instandzusetzen sind?

[gertax]

So, was hat sich denn in der Zwischenzeit an der Getriebefront getan?

 

Wer hat bei Getriebeherstellern angefragt?

Wer davon hat vielleicht sogar schon eine Antwort bekommen?

Oder werden irgendwo schon fleißig anders nicht mehr zu bekommende Teile nachgefertigt?

 

(Oder war alles nur heiße Luft? )

 

[powerracer]

@gertaxhallo, bin drüber,

hab demnächst in Aalen in einem renomierten Schmiedebetrieb einen Termin.

Vorgespräche wegen der Erosions- Fertigung sind abgeschlossen.

 

Von einem ausgewiesenen Fachmann hier aus dem GSF kam der Tip,

"nicht" mit Komponenten eines anderen Getriebeherstellers das Getriebe zu bestücken.

Das gibt im nachhinein nur Probleme, z.B. bei Brüchen irgend eines Zahnrades, Defekt der NW usw.,

kann nie festgestellt werden, was und welches Zahnrad oder sonstiges ging als erstes in die Knie.

Mit gebrauchten Komponenten ein Getriebe zu bestücken,

wie es @sähkövorgeschlagen, kann für nix garantiert werden.

Ich schliesse mich so einer Lösung in keinstem Falle an,

entweder ich halte meinen Kopf hin, oder lass das ganze bleiben.

 

Wenn es Probs gibt, kommt das immer auf uns, bzw. evtl. auf mich  zurück, ich will da ruhig schlafen können,

 

Gruß

Bearbeitet 15. Juni 2020 von powerracer

[sähkö]

Der Vorschlag kam nicht von mir, @powerracer . Weiter im GSF-Getriebetext!

[powerracer]

Gerade eben hat sähkö folgendes von sich gegeben:

Der Vorschlag kam nicht von mir, @powerracer . Weiter im GSF-Getriebetext!

Sorry, alles oki

 

Gruß

[gertax]

vor 6 Stunden hat powerracer folgendes von sich gegeben:

@gertaxhallo, bin drüber,

hab demnächst in Aalen in einem renomierten Schmiedebetrieb einen Termin.

Vorgespräche wegen der Erosions- Fertigung sind abgeschlossen.

 

 

schön zu hören!

 

vor 6 Stunden hat powerracer folgendes von sich gegeben:

"nicht" mit Komponenten eines anderen Getriebeherstellers das Getriebe zu bestücken.

Das gibt im nachhinein nur Probleme, z.B. bei Brüchen irgend eines Zahnrades, Defekt der NW usw.,

kann nie festgestellt werden, was und welches Zahnrad oder sonstiges ging als erstes in die Knie.

Mit gebrauchten Komponenten ein Getriebe zu bestücken, kann für nix garantiert werden.

Ich schliesse mich so einer Lösung in keinstem Falle an,

entweder ich halte meinen Kopf hin, oder lass das ganze bleiben.

 

Wenn es Probs gibt, kommt das immer auf uns, bzw. evtl. auf mich  zurück, ich will da ruhig schlafen können,

 

 

Was bedeutet das jetzt genau?

 

1) Du machst ein Getriebe ohne Rücksicht auf Kompatibilität?

In dem Fall gibt es eben ein weiteres Getriebe am Markt. Eines unter Vielen. Hier und da wird es einer kaufen.

 

2) Du machst ein Getriebe das kompatibel zum breiten Faio Getriebe ist und bei dem man Teile gegenseitig austauschen kann?

In dem Fall löst du das Problem vieler Leute. Hier und da wird einer das Komplettgetriebe kaufen und die vielen Leute mit Ersatzteilproblemen werden von Anfang an für eine entsprechend deutlich höhere Stückzahl sorgen. Das wird den Einzelteilpreis deutlich senken. Auch wird aufgrund der Kompatibilität sowohl deines als auch das beite Faio Getriebe relativ gesehen häufiger gekauft / verbaut werden.

 

PS: jede Nebenwelle mit kurzem 4. Gang etc. wird mit gebrauchten oder neuen z. B. originalen Zahnrädern kombiniert. Ebenso wird mit den kurzen Gangzahnrädern oder den längeren ersten Gangzahnrädern verfahren.

 

 

[volker]

vor 2 Stunden hat gertax folgendes von sich gegeben:

Was bedeutet das jetzt genau?

 

1) Du machst ein Getriebe ohne Rücksicht auf Kompatibilität?

In dem Fall gibt es eben ein weiteres Getriebe am Markt. Eines unter Vielen. Hier und da wird es einer kaufen.

 

2) Du machst ein Getriebe das kompatibel zum breiten Faio Getriebe ist und bei dem man Teile gegenseitig austauschen kann?
...

 

Hi Gerhard,

 

ich habe es jetzt so verstanden, das Helmut lieber darauf verzichtet gebrauchte Zahnradkomponenten von anderen Motorradherstellern "irgendwie" in die Konstruktion zu integrieren...wegen besprochener Nachteile. Weil anscheinend Faio dank Freilauf-1.-Gang die breitesten Zahnräder hinbekommt, ist er schon gerne damit einverstanden, dieses Konzept zu übernehmen. Ich schätze, das Vorhaben ist "Dein 2)", - nur im 1. und 2. Gang noch massiver ausgeführt, 3. & 4. austauschbar mit Faio.

 

...alles gut!

 

 

/ V

[gertax]

Faio hat aber gar keinen Freilauf, das war BFA.

[lukulus]

Das erste 6 gang proto von faio hatte den freilauf. 

[heizer]

ein getriebe mit N-1-2-3-4-5 wäre doch mal was. 

[vladi.76]

Hi,

 

was anderes...

 

Ist dieses drt Gangrad die einzige Möglichkeit eines langen Ersten für PK Getriebe? Andere Hersteller evtl.?

 

Gruß Vladi 

[powerracer]

@volkerhallo,

genau wie Du es schreibst, 3. & 4. Gangräder sind mit Faio kompatibel mit meiner (unserer NW)

Die Mitnehmerlösung dieser beiden Zahnräder über 4 Stück Stahlkugeln wird 1:1 übernommen.

 

Eine Tüte StahlKugeln liegt schon im Regal

 

Gruß

[lukulus]

vor 5 Stunden hat heizer folgendes von sich gegeben:

ein getriebe mit N-1-2-3-4-5 wäre doch mal was. 

Mein Faio robustus 3 gang ultrabreit, auf dem 65x70 husky hatt  N - 1 - 2 - 3

Etwas gewöhnungs bedürftig am anfang, aber cool

Luk

Bearbeitet 16. Juni 2020 von lukulus