Das große BGM 177 Topic

[Hjey]

vor 2 Stunden schrieb vesponex:

 

 

Die Quetschkante ist hier das Zauberwort!

 

Somit kann im Grunde jedem der über ein Klingeln klagt nur empfohlen werden die Quetschkante zu erhöhen....

 

 

Bin ich anderer Meinung. Lies mal hier. the art of squishing

Kleine QS reduziert eher die Klingelnester, weil kälterer Layer auf Kolben und Kopf im Bereich der Quetschfläche. Wegen der höheren Durchbrenngeschwindigkeit (besser verwirbeltes Gemisch) muss aber der zzp entsprechend angepasst werden, dann ist da auch nichts unkontrolliert. Auf die Verdichtung (geometrisch und effektiv) muss man wohlgemerkt aufpassen. Viele neigen ja dazu ihre QS runter zu setzen, ohne dabei die Verdichtung im Auge zu behalten. Dann klingelt es natürlich irgendwann. 

Zauberwort ist meiner Meinung nach eher: Max. squish velocity

Ich glaube, das bei scoot_a_lot eher die Spritversorgung das Problem ist.

Meiner Meinung nach gibt es nur drei technische Möglichkeiten um Klingeln in den Griff zu kriegen:

1. Verdichtung reduzieren

2. zzp später einstellen

3. Klingelbereich anfetten um mehr Kühlung (bzw. schlechtere Verbrennung) in dem Bereich zu erzeugen

 

So und jetzt warte ich mal auf den Shitstorm 

[PXler]

Den bekommst du aber nicht, weil deine Aussagen ja stimmen;-)

[Tim Ey]

vor 1 Stunde schrieb Hjey:

Tim Eys Meinung nach gibt es fünf technische Möglichkeiten um Klingeln in den Griff zu kriegen:

 

1. Verdichtung reduzieren

2. zzp später einstellen

3. Klingelbereich anfetten um mehr Kühlung (bzw. schlechtere Verbrennung) in dem Bereich zu erzeugen

4. Endrohrdurchmesser größer machen.

5. Quetschkantenhöhe reduzieren bei gleicher Verdichtung. Wo nix ist, kann auch nix klopfen

 

[tbs]

vor 1 Stunde schrieb Hjey:

Kleine QS reduziert eher die Klingelnester

 

Punkt 5 ist in Hjey's Post implizit drin

 

Punkt 4 reduziert indirekt die Abgastemperatur?

[PXler]

Punkt 4 senkt den temperaturhaushalt, da weniger gegendruck

[Tim Ey]

vor 8 Minuten schrieb tbs:

Punkt 4 reduziert indirekt die Abgastemperatur?

Ja. Man reduziert den rücklaufenden Druckimpuls (eigentlich das ganze Druckniveau im Auspuff) und dadurch sinkt die Temperatur der rücklaufenden Welle. Hat auf die Resonanzdrehzahl aber nur geringen Einfluss.

 

Habs grad erst gelesen: Den Punkt mit den Überströmwinkeln welche für das Klingeln verantwortlich sein sollen kommentiere ich besser mal nicht

Bearbeitet 27. September 2016 von Tim Ey
Edith: der Spacken war schneller :cheers:

[PXler]

Doch du komentierst das jetzt bitte

[minderleistungsfahrer]

vor 2 Stunden schrieb Hjey:

Bin ich anderer Meinung. Lies mal hier. the art of squishing

Kleine QS reduziert eher die Klingelnester, weil kälterer Layer auf Kolben und Kopf im Bereich der Quetschfläche. Wegen der höheren Durchbrenngeschwindigkeit (besser verwirbeltes Gemisch) muss aber der zzp entsprechend angepasst werden, dann ist da auch nichts unkontrolliert. Auf die Verdichtung (geometrisch und effektiv) muss man wohlgemerkt aufpassen. Viele neigen ja dazu ihre QS runter zu setzen, ohne dabei die Verdichtung im Auge zu behalten. Dann klingelt es natürlich irgendwann. 

Zauberwort ist meiner Meinung nach eher: Max. squish velocity

Ich glaube, das bei scoot_a_lot eher die Spritversorgung das Problem ist.

Meiner Meinung nach gibt es nur drei technische Möglichkeiten um Klingeln in den Griff zu kriegen:

1. Verdichtung reduzieren

2. zzp später einstellen

3. Klingelbereich anfetten um mehr Kühlung (bzw. schlechtere Verbrennung) in dem Bereich zu erzeugen

 

So und jetzt warte ich mal auf den Shitstorm 

 

Lese ich tatsächlich aus deiner Sicht eine zu geringe QK nicht das Problem sein kann!?

[Hjey]

vor 43 Minuten schrieb Tim Ey:

Ja. Man reduziert den rücklaufenden Druckimpuls (eigentlich das ganze Druckniveau im Auspuff) und dadurch sinkt die Temperatur der rücklaufenden Welle. Hat auf die Resonanzdrehzahl aber nur geringen Einfluss.

Guter Punkt noch . Den kannte ich noch nicht. Das Endrohr habe ich zugegebenermaßen noch nie geändert bei einem Auspuff. Hab ich dann eigentlich im Vorreso oder im Reso eine geänderte Leistungs-Charakteristik?

[PXler]

man kann da grob sagen, dass sich die kurve mit verringerndem stinger weiter nach rechts verschiebt und die drehzahl ansteigt.

gleichzeitigt erhöht sich der termische haushalt des motors.

wenn man es mit der querschnittsreduzierung übertreibt, dann stirbt son motor auch gerne mal den hitzetod

[PXler]

vor 6 Minuten schrieb vesponex:

 

Lese ich tatsächlich aus deiner Sicht eine zu geringe QK nicht das Problem sein kann!?

jo, denke das meinte er

 

so ne quetschspalte sollte man sich auch nicht allein betrachten, sondern immer mit der gesamten kopfgeometrie, sprich verdichtung, quetschwinkel und quetschflächenanteil.

[Tim Ey]

vor 21 Minuten schrieb vesponex:

 

Lese ich tatsächlich aus deiner Sicht eine zu geringe QK nicht das Problem sein kann!?

Jein.

Ich hatte bei meiner Alltagskarre auch die QK von 1,0 auf 1,4mm erhöht um das Klingeln weg zu kriegen. Aber nur weil die Verdichtung arg zu hoch war und ich zu Faul war den Kopf nochmal auf die Drehbank zu spannen. Bei gleichem Brennraumvolumen würde ich (stabile Kurbelwelle vorausgesetzt) immer die 1,0 den 1,4 vorziehen.

 

[Hjey]

vor 15 Minuten schrieb vesponex:

 

Lese ich tatsächlich aus deiner Sicht eine zu geringe QK nicht das Problem sein kann!?

Nichts für ungut, aber so ist es. Lies den Artikel.

Außerdem fahren hier x Leute mit dem BGM Zylinder mit sehr geringer QK rum und da klingelt gar nichts. Was soll denn bei scoot_a_lots Zylinder anders sein? Ergo: Zündung, Vergaser oder (was ich gerade gelernt habe) Endrohrdurchmesser. 

 

Edit meint grade noch: Zündkerzentemperatur.

@scoot_a_lot: Emil, was fährst du für eine Zündkerze?

[Marty McFly]

@scoot_a_lot ist aber nicht der Einzige mit dem Klingeln.

[scoot_a_lot]

vor 3 Stunden schrieb Hjey:

Ich glaube, das bei scoot_a_lot eher die Spritversorgung das Problem ist.

-fastflow Benzinhahn verbaut

-Benzinschlauchverlauf klassich, aber sollte bei ca. 16 PS nicht das Problem darstellen

-Spritkanal zur HD auf 2mm vergrößert (schon von einem früheren Vorhaben)

-Abmagerung unter Last mittels Lambdasonde nicht zu erkennen (außerdem: bei mir ist das Klingeln vorwiegend auf den Schiebebetrieb bei 1/4 Gas beschränkt, wenn der Motor aus dem Vollgas zurückkommt und warm ist). Ausgehend vom mittelwarmen Motor führt beständiges Fahren im 3. Gang mit 1/4 Gas auch irgendwann nach 3-5 min zu Klingeln).

 

 

vor 3 Stunden schrieb Hjey:

Meiner Meinung nach gibt es nur drei technische Möglichkeiten um Klingeln in den Griff zu kriegen:

 

vor 3 Stunden schrieb Hjey:

2. zzp später einstellen

Aber ein späterer ZZP gibt doch den anderen (ungewollten) Zündungsherden die Chance früher zu zünden als die Zündkerze?

Evtl. kann ein späterer ZZP durch seine angeblich allgemein kühlende Wirkung die Ausbildung eines heißen Klingelnestes verhindern.

[scoot_a_lot]

vor 1 Stunde schrieb Tim Ey:

Habs grad erst gelesen: Den Punkt mit den Überströmwinkeln welche für das Klingeln verantwortlich sein sollen kommentiere ich besser mal nicht

Lieb von Dir, brauchst nicht, war eine mögliche Spekulation, warum der Kopf unterschiedlich stark verrust oder braun wird.

Kann aber auch unterschiedliche Kühlwirkung an verschiedenen Stellens des Kopfes durch die Zwangsluftkühlung sein. Egal.

 

vor 7 Stunden schrieb fozzibaermopped:

Rußablagerungen entstehen da, wo es zu kalt ist! Bei hohen Temperaturen brennt der Ruß weg.

Edit: (unvollständig)

Irgendwo hab ich mal gelesen, man soll ich auch mal den Kolbenboden ab und zu anschauen.  Der sollte normal blank sein bis hellbraun. Wenn er schwarz ist gibt das auch Auskunft über möglicherweise zu hohe Temperatur.

@Hjey hat evtl. den passenden Link dazu (im Art-Of-Squishing-Artikel, wo ich dachte es gelesen zu haben, finde ich es nicht).

Bearbeitet 27. September 2016 von scoot_a_lot

[Hjey]

vor 11 Minuten schrieb scoot_a_lot:

Aber ein späterer ZZP gibt doch den anderen (ungewollten) Zündungsherden die Chance früher zu zünden als die Zündkerze?

Evtl. kann ein späterer ZZP durch seine angeblich allgemein kühlende Wirkung die Ausbildung eines heißen Klingelnestes verhindern.

Wenn da irgendwas anderes zündet als deine Zündkerze, dann ist da auf jeden Fall was faul. Das ist ja kein Diesel.

Welche Zündkerzentemperatur fährst du eigentlich?

Hab noch einen 24er Si rumliegen. Soll ich dir den mal leihweise schicken? Der ist zwar nicht aufgebohrt aber du kannst ihn ja mal vergleichsweise testen.

[Angeldust]

vor 18 Minuten schrieb scoot_a_lot:

-Abmagerung unter Last mittels Lambdasonde nicht zu erkennen (außerdem: bei mir ist das Klingeln vorwiegend auf den Schiebebetrieb bei 1/4 Gas beschränkt, wenn der Motor aus dem Vollgas zurückkommt und warm ist). Ausgehend vom mittelwarmen Motor führt beständiges Fahren im 3. Gang mit 1/4 Gas auch irgendwann nach 3-5 min zu Klingeln).

 

Sprich der Bock läuft Vollgas, dann reduzierst du den Schieberhub bis auf 1/4, das Ding rennt aber noch auf hohen Drehzahlen?

Klingt für mich wie ein klassischer Kandidat für einen anderen Schieber-cutaway.

http://www.scooter-center.com/product/3331591

Nebendüse 55/160?

Auch da evtl. mal höher gehen?

[minderleistungsfahrer]

vor 29 Minuten schrieb Tim Ey:

Jein.

Ich hatte bei meiner Alltagskarre auch die QK von 1,0 auf 1,4mm erhöht um das Klingeln weg zu kriegen. Aber nur weil die Verdichtung arg zu hoch war und ich zu Faul war den Kopf nochmal auf die Drehbank zu spannen. Bei gleichem Brennraumvolumen würde ich (stabile Kurbelwelle vorausgesetzt) immer die 1,0 den 1,4 vorziehen.

 

 

Wenn du dein SKR Gedöns meinst will ich das auch nicht in Abrede stellen.

 

Wir reden hier aber von einem Zylinder der P&P schon ordentlich laufen soll, und das SCK Team wird sich wohl zur Kopfgestaltung und der Verdichtung ein paar Gedanken gemacht haben....bei 57er Hub und auch 60er Hub.

 

Weswegen sollte der Zylinder jetzt grundsätzlich zum Klingeln neigen, wenn er bei vielen schon mit ordentlich Leistung klingelfrei läuft. Ich meine mich im Verlauf der ganzen Posts in diesem Topic zu erinnern das Probleme eher mit kleinem Vergaser und saugenden Auspuff auftreten.....man darf mich teeren und federn wenn ich das falsch in Erinnerung habe.

[scoot_a_lot]

vor 2 Minuten schrieb Hjey:

Welche Zündkerzentemperatur fährst du eigentlich?

Meinst du welchen Wärmewert die ZK hat? Ein Zündkerzenthermometer habe ich nicht. Ein EGT hätte ich, ist aber gerade nicht angeschlossen.

 

vor 2 Minuten schrieb Hjey:

Hab noch einen 24er Si rumliegen. Soll ich dir den mal leihweise schicken? Der ist zwar nicht aufgebohrt aber du kannst ihn ja mal vergleichsweise testen.

Danke. Habe mir extra vor 1 Woche einen nagelneuen SI24 bestellt und ausprobiert um exakt verstopfte Nebendüsenkanäle (z.B. nach Bohren) auszuschließen.

To no use. Habe selbst einen 20er genommen und die ND gelassen (55/160 und dann noch eine gefeilte 60/160). Der Klingelbereich wird kleiner, beginnt später, ist aber nicht ganz weg. Und das alles bei Ori-Welle, 0,2mm KoDi/1mm Qs auf Boxauspuff.

[Tim Ey]

vor 15 Minuten schrieb scoot_a_lot:

Aber ein späterer ZZP gibt doch den anderen (ungewollten) Zündungsherden die Chance früher zu zünden als die Zündkerze?

Evtl. kann ein späterer ZZP durch seine angeblich allgemein kühlende Wirkung die Ausbildung eines heißen Klingelnestes verhindern.

 

Dein Gedankenansatz zum späten ZZP setzt ein spontanes Selbstzünden voraus. Das ist nicht das primäre Problem des Klopens. Beim Klopfen zündet deine Kerze das Gemisch, die Flammenfront breitet sich sehr langsam aus, der Druck im Brennraum erhöht sich allerdings global. Durch den steigenden Druck entzündet sich das Gemisch schlagartig (vgl. Dieselverbrennung).

Je später du zündest, desto geringer fällt dein maximaler Zylinderdruck aus. Die Verbrennung verschleppt sich quasi weiter in den Expansionstakt. Dadurch klopft dein Motor nicht.

 

Glühzündung hatte ich bisher nur wenn echt grob was faul war.

[PXler]

vor 6 Minuten schrieb vesponex:

 

Wenn du dein SKR Gedöns meinst will ich das auch nicht in Abrede stellen.

 

Wir reden hier aber von einem Zylinder der P&P schon ordentlich laufen soll, und das SCK Team wird sich wohl zur Kopfgestaltung und der Verdichtung ein paar Gedanken gemacht haben....bei 57er Hub und auch 60er Hub.

 

Weswegen sollte der Zylinder jetzt grundsätzlich zum Klingeln neigen, wenn er bei vielen schon mit ordentlich Leistung klingelfrei läuft. Ich meine mich im Verlauf der ganzen Posts in diesem Topic zu erinnern das Probleme eher mit kleinem Vergaser und saugenden Auspuff auftreten.....man darf mich teeren und federn wenn ich das falsch in Erinnerung habe.

das mit si und stark saugenden auspuffanlagen ist ja auch korrekt.

aber hier ist ja wohl auch ein problem mit dem klingeln in einem nicht volllastbereich.

das klingeln bei volllast liegt aber auch nicht an einen zu kleinen vergaser, sondern eher an einer zu kleinen vergaserwanne und zu geringem sprittnachlauf;-)

[minderleistungsfahrer]

vor 2 Minuten schrieb scoot_a_lot:

Meinst du welchen Wärmewert die ZK hat? Ein Zündkerzenthermometer habe ich nicht. Ein EGT hätte ich, ist aber gerade nicht angeschlossen.

 

Danke. Habe mir extra vor 1 Woche einen nagelneuen SI24 bestellt und ausprobiert um exakt verstopfte Nebendüsenkanäle (z.B. nach Bohren) auszuschließen.

To no use. Habe selbst einen 20er genommen und die ND gelassen (55/160 und dann noch eine gefeilte 60/160). Der Klingelbereich wird kleiner, beginnt später, ist aber nicht ganz weg. Und das alles bei Ori-Welle, 0,2mm KoDi/1mm Qs auf Boxauspuff.

 

Ich hatte bei einem 232er Quattrini mit 60er Welle versehentlich die 0,5 mm Kopfdichtung vergessen einzubauen. Resultat war ein heftiges Klingel in hohen Drehzahlen welches nicht abzustellen war. Ich war schon am verzweifeln bis ich mal auf die Idee kam die QK zu messen. Da kamen dann 0,8 mm raus, Kopfdichtung rein und schon war die Welt schön klingelfrei.

 

Versuch es doch einfach mal mit größerer QK.

[scoot_a_lot]

vor 2 Minuten schrieb Angeldust:

Sprich der Bock läuft Vollgas, dann reduzierst du den Schieberhub bis auf 1/4, das Ding rennt aber noch auf hohen Drehzahlen?

...und klingelt erst dann. Ganz genau!

 

vor 2 Minuten schrieb Angeldust:

Klingt für mich wie ein klassischer Kandidat für einen anderen Schieber-cutaway.

http://www.scooter-center.com/product/3331591

Habe einen Schieber ohne Tasche auf der Unterseite und ohne angeknabberte Ecke (kupplungsseitig), nur mit dem gewöhnlichen mittigen Ausschnitt nach Hinten (bezogen auf Fahrtrichtung).

Weiß nicht woher ich ihn habe, glaube von Kollegen der das aus seiner Vergasersammlung gezogen hat, evtl. aus einem Cosa-Vergaser.

 

"4.2 - 100% geschlossen = deutlich fetter als original" hört sich gut an, glaube der ist aber schon identisch zu meinem, werde das aber nochmal kontrollieren, nicht dass ich etwas übersehen habe.

[scoot_a_lot]

vor 2 Minuten schrieb vesponex:

Versuch es doch einfach mal mit größerer QK.

Akzeptiert.

Das kann ich immer noch machen und dabei mit rußigen Fotos von meinem Zylinderkopf hier hausieren kommen

Letztes "Aber": ist kein herausforderndes Setup was ich habe mit Ori-Welle, Boxpuff und SI. Die 1mm Qs hätten gehen können. Darüber heul ich dann weiter, wenn ich herausgefunden habe, ob das Klingeln mit 0,4mm KoDi weg ist.

[minderleistungsfahrer]

vor 5 Minuten schrieb PXler:

aber hier ist ja wohl auch ein problem mit dem klingeln in einem nicht volllastbereich.

 

Hm, hab ich das nicht richtig gelesen....dann halte ich mich besser mal raus ab jetzt.

 

vor 5 Minuten schrieb PXler:

das klingeln bei volllast liegt aber auch nicht an einen zu kleinen vergaser, sondern eher an einer zu kleinen vergaserwanne und zu geringem sprittnachlauf;-)

 

Du wieder sprichst dir, das ist doch ein Gesamtsystem der Vergaser

 

[minderleistungsfahrer]

vor 1 Minute schrieb scoot_a_lot:

Akzeptiert.

Das kann ich immer noch machen und dabei mit rußigen Fotos von meinem Zylinderkopf hier hausieren kommen

Letztes "Aber": ist kein herausforderndes Setup was ich habe mit Ori-Welle, Boxpuff und SI. Die 1mm Qs hätten gehen können. Darüber heul ich dann weiter, wenn ich herausgefunden habe, ob das Klingeln mit 0,4mm KoDi weg ist.

 

Probier es einfach aus, der 232er läuft mit der größeren QK deutlich besser bzw. dreht gefühlt gleichmäßiger hoch.

[Han.F]

Der M232 hatte dann aber mit ziemlicher sicherheit eine Verdichtung jenseits von gut und böse,
der BGM hat das aber eben NICHT!

(nochmal, der BGM-Kopf ist von der Verdichtung, vom Quetschflächenanteil und vom Quetschwinkel echt harmlos und für so eine kleine QS konstruiert!)

Aber gut, man kann sicher auch mit dem Zylinderkopf den Vergaser einstellen,
manche machen das ja auch mit dem Auspuff ....

Bearbeitet 27. September 2016 von Han.F

[minderleistungsfahrer]

vor 4 Minuten schrieb Han.F:

Der M232 hatte dann aber mit ziemlicher sicherheit eine Verdichtung jenseits von gut und böse,
der BGM hat das aber eben NICHT!

 

NÖ

[scoot_a_lot]

vor 30 Minuten schrieb Tim Ey:

 

Dein Gedankenansatz zum späten ZZP setzt ein spontanes Selbstzünden voraus. Das ist nicht das primäre Problem des Klopens. Beim Klopfen zündet deine Kerze das Gemisch, die Flammenfront breitet sich sehr langsam aus, der Druck im Brennraum erhöht sich allerdings global. Durch den steigenden Druck entzündet sich das Gemisch schlagartig (vgl. Dieselverbrennung).

"Normale" Glühzündungen kenne ich von einem Motor mit massiver Falschluft, der z.B. an der Ampel hochdreht, wo man den Schlüssel abzieht und der Motor trotzdem weiterläuft... wo dann nichts bleibt außer Benzinhahn zu und versuchen evtl. mit einem eingelegten Gang den Motor abzuwürgen (wenn man Glück hat und nicht das Schaltkreuz beim Gangeinlegen zerstört).

 

Habe zuvor nie Klingeln gehört und mich fast schon ein wenig gefreut, dass ich jetzt weiß wie es sich anhört.

Die Zündung kann ich im Klingeln ausmachen. Dann läuft der Bock so lange weiter, bis ich aus der 1/4-Gasstellung rausgehe - nach unten oder nach oben (möglicherweise auch bis sich die Last ändert, habe das aber noch nie länger als 10s ausprobiert, und noch nie z.B. bergauf).

 

 

 

Hat denn noch niemand versucht im Klingeln die Zündung auszumachen und zu schauen was passiert?