Kolbendach Beschichtung - wer hat sie, was geht?

[BerntStein]

Ich möchte die nächsten Kolben beschichten lassen. Obendrauf ; um keinen thermischen Einbruch bei Vollast zu kriegen.

Evetuell verhindert das auch mal ein Löchle im Kolbendach.

 

Stichwort: Kolbenbild unten drunter - hier sieht man die Erwärmung am dunklen Fleck.

Bei Volllast erwärmt sich der Kolbenboden nicht so stark und das Gas im Kurbelgehäuse auch nicht.

 

Wo lasst Ihr beschichten?

[T5Rainer]

Nicht gleich ein Mozzi-Kolbendach?

[BerntStein]

Mozzi hätte ich haben können. k.A. welches Maß.

 

Ich entnehme dem, dass Du es für sinnfrei hältst?

Ich sehe halt nur, dass ich den Verdacht habe, dass es im Rennspocht gemacht wird. Und, dass es gegen die genannten Effekte helfen könnte.

ist ja nicht unlogisch die Sache.

Hält der Kolben höhere Abgastemperatur aus. Ich war da zuletzt schon an der Grenze unterwegs.

 

Pressiert ja nicht. Mache grad erst den einen Motor zu und bereite halt parallel die nächsten Geschichten langsam vor.

[FalkR]

Bei nem Motor wo man sich in Literleistungsregionen aufhält, wo jedes gefundene Zehntel PS gewünscht ist, ok.

Da könnte ich es so grob verstehen, dass man an allen Schrauben dreht um das Optimum zu finden.

 

Aber doch nicht bei nem 14PS Vespamotor Stimm den Motor halt gescheit ab, dann brennts dir auch keine Kolben weg.

[Truls221]

Beim 2-takter ist kolbendachbeschichtigung geldverschwendung und sicheres leistungsverlust.

 

die gemisch von überströmer kühlt ja das kolbendach deutlich ab!

 

mit so einer beschichtigung wirst du kühlung verlieren, das kolben wird heisser, du verlierst füllung, leistung etc.

 

beim 4-takter ist ganz andere sache - weil verbrennung heisst das öl unter kolben, und das öl heisst die gemisch ab

 

 

ein beispiel! würdest am ein wassergekühltes motor die wassermantel termisch beschichten lassen? ich hoffe nicht...... 

 

lg

Truls

[Yamawudri]

Ich habs auf ein pasr 4taktern aber die wirklich guten firmen sitzen mitsamt alle in den usa und sind auch net billig. In aut ist tribocoat m.Ea. noch serioes aber dann ist schnell ende der fahnenstange.

klingelsicherer wird solch ein motor imho aber schon. Schau einmal wer zirkonium plasma sprayt!

 

rlg

 

christian

[Truls221]

7 hours ago, Yamawudri said:

klingelsicherer wird solch ein motor imho aber schon.

 

rlg

 

christian

Welcher motor?

 

lg

Truls

[skrotum]

Hier eine deutsche Firma.

Hab selber keine Erfahrung mit denen,

einige Yamaha RD-Fahrer sind mit Firma, Preisen und Ergebnissen sehr zufrieden.

http://www.baier-motor-racing.de/kolben.html

[T5Rainer]

Da geht's um Beschichtung des Kolbenhemdes wegen besserer Gleiteigenschaften etc.

Mit Beschichtung des Kolbendachs (siehe Topic-Titel) hat das m.E.nix zu tun.

[skrotum]

Aber da mal anrufen und fragen kostet sicher nix,

ausser den 23 Pfennig fürs Telefon.

 

P.S.: Wenn das den Topiceröffner interessiert.

Sicherlich wird einem die Firma dann auch sagen können, ob und wie sich das lohnt oder die Idee zu nichts führt.

Kann mir vorstellen, dass man da seit 1962 einen ganzen Batzen große Ahnung angehäuft hat.

Bearbeitet 17. Februar 2016 von skrotum

[T5Rainer]

vor 41 Minuten schrieb skrotum:

Aber da mal anrufen und fragen kostet sicher nix,

Rufst Du bei der Fußpflegerin an, wenn Du Fragen zum Haare-Färben hast?

[skrotum]

Wir wollen doch einmal sachlich bleiben:

Für mich als Laie im Thema sehe ich bei der möglichen Beschichtung von Kolbenhemden oder -böden eine gewisse Schnittmenge.

Kann mich ja irren, aber in der Schule lernt man nicht unbedingt was konkretes über Werkzeugmachen, Verfahrenstechnik, Adhösion und Kohäsion, thermische Verfahren, ... (such Dir noch was aus)

Zweitens ist die Firma B. ein Dienstleister, die damit sicher leben kann, dass potentielle Kunden ohne große Ahnung sich melden und vordergründig doofe Fragen stellen.

Dabei kann man, wenn dieser Potentat sich verständlich machen kann, in einer, auch wieder von mir vermutet, von einer bis acht Minuten dauernden Telefonkonferenz zu einer oder keiner Lösung kommen.

Firma B. bekommt entweder einen Auftrag oder keinen und ein Hilfesuchender ist hinterher schlauer und die deutsche Wirtschaft ist belebt.

[BerntStein]

Cerakote glaube ich heissen die z.B.

 

Natürlich muß das ja - wenn überhaupt - nicht für jeden Motor interessant sein.

Es gibt ja diese Einbrüche im 2ten und dritten Lauf. Was ist mit denen?

Klar kann man die Maschine eintrimmen, dass es die nicht gibt. Ich vermute, dass das ein geringeres Niveau braucht.

 

Und nein, Kolbenhemd beschichten würde ich hier nicht thematisieren wollen, weil das andere Beschichtungen und andere Ziele sind.

[Yamawudri]

Meine erfahrung meine meinung:

ich habs schon gemacht ich hab auch die beschichtung, muss eingebrannt werden.

Zu allererst, bringen wird/muss es etwas da ein sehr bekannter 2taktentwickler und Prof. In den 90iger fuer einen nahen verwandten (so die geruechtekueche) unter flexibler interpretation des go-cart rule books kolbendach sowie brennraum (man sprach von) nickelbeschichten liesz. Nachdem go cart motor als auch gp-motoren vom selben hersteller waren liegt der name des dr.dipl-ing ja recht nahe und abgesehen das er persoenlich sehr nett ist steht auszer zweifel das besagter prof solche dinge nicht ohne triftigen grund gemacht haette!

im deutschsprachigen raum faellt mir eigentlich dzt nur tribocoat ein (wenns die  noch gibt waren damals in1180wien) und machten lt huetten auch beschichtungen fuer bartol. Ich hab das tribocoat auf meiner 360er isdt jawa und subjektive tests (loetlampe und thermocrayons am kolbenboden issaber 100 jahr her) waren erstaunlich und va der motor klingelte nimmer. In england machte/verkaufte es techline coatings habe ich auf tr3 kolben appliziert m.ea. weniger klingelneigung und ausz esoterischen (wenns scheeh mocht) gruenden in meinen renn-sr motor plus ring gas ports.

an und fuer sich sind die industrieleader aber in den usa da machen sie es lt meines wissens mit gasatmosphaerenbeschichtung oder aehnlich, kost ein kleines vermoegen und die "guten" firmenadressen muss man quasi aus wissenden fast rauspruegeln.

Theoretisch muss es bei korrekter "umfassender behandlung (einlass, auslass, comb. chamber) etwas bringen da sich imho die energiebilanz verbessert,

Wobei ich bin nicht der smokey yunick, arbeite nicht im ahrma rennzirkus oder bei rotax und bin nur normalsterblicher Htl-ing-halbwissender  

Mich persoenlich juckt jedock immer wieder mal die idee von den angeblichen nickelbeschichtungen aber ich hab dzt andere schwerpunkte auszerdem gruselt mir bei dem gedanken das so ein nickelgalvanik-peel runter zur kurbelwelle wandern koennt. (Wobei wenn des oefteren ganze ringtruemmer runterwandern wirds u.Ust. net so schlimm sein?)

 

so far so good meine wuerschtelfinger gluehen vom iphone maltraetieren und ich sollt schlafen (bin down under) und es wurden ja meinungen und antworten erwuenscht

 

rlg

 

christian

 

ps: manche firmen verwenden lt meiner erinnerung der fachliteratur zirkoniumbeschichtungen ist aber schon ein paar jahre her das ich darüber las.

 

pps: m.ea. sind die echten "nicht knoff hoff-style" beschichtungen closely guarded insiderwissen aehnlich wie bei MMC Pleueln bzw komponenten.

 

Bearbeitet 17. Februar 2016 von Yamawudri

[PXler]

ich bin da ja eher irgendwie doof und frage mal einfach, warum durch die kolbendachbeschichtung das klingeln eines motors beseitigt werden kann?

wenn der kolben die temperatur, die imho ja gleich bleibt, nicht aufnimmt und ableitet, wo bleibt sie dann?

ist es nicht so, rein theoretisch jetzt, dass die zylinderlaufbahn und der rand- und obere steg bis vor dem kolbenring das abpuffern muß?

so ein kolben hat eigentlich auch den zweck temperatur abzunehmen und über die ringe abzuführen, denke ich. wenn er das aber durch die beschichtung, die als isolator dient, nicht mehr kann, verändert sich ganz sicher der thermische haushalt im zylinder, was wiederum eine erhöhte temperaturausdehnung des zylinders zu folge haben sollte.

alles natürlich reine theorie und ich lasse mich da sehr gerne belehren.;-)

 

prof. in den 90igern?

haben die da schon die gleichen legierungen wie heute an ihren kolben gefahren?

waren sie in den 90igern schon auf dem gleichen technischen stand?

warum bietet kein kolbenhersteller solche geschichten direkt ab werk an?

wäre ja ein vorsprung zur konkurrenz, was den verkauf sicher fördern sollte

 

ich bleib da lieber bei meinem doktor. doktor sommer hat nämlich gesagt, dass pimpern ohne gummi teuer werden kann

 

[freibier]

vor 2 Stunden schrieb Yamawudri:

Meine erfahrung meine meinung:

ich habs schon gemacht ich hab auch die beschichtung, muss eingebrannt werden.

Zu allererst, bringen wird/muss es etwas da ein sehr bekannter 2taktentwickler und Prof. In den 90iger fuer einen nahen verwandten (so die geruechtekueche) unter flexibler interpretation des go-cart rule books kolbendach sowie brennraum (man sprach von) nickelbeschichten liesz. Nachdem go cart motor als auch gp-motoren vom selben hersteller waren liegt der name des dr.dipl-ing ja recht nahe und abgesehen das er persoenlich sehr nett ist steht auszer zweifel das besagter prof solche dinge nicht ohne triftigen grund gemacht haette!

im deutschsprachigen raum faellt mir eigentlich dzt nur tribocoat ein (wenns die  noch gibt waren damals in1180wien) und machten lt huetten auch beschichtungen fuer bartol. Ich hab das tribocoat auf meiner 360er isdt jawa und subjektive tests (loetlampe und thermocrayons am kolbenboden issaber 100 jahr her) waren erstaunlich und va der motor klingelte nimmer. In england machte/verkaufte es techline coatings habe ich auf tr3 kolben appliziert m.ea. weniger klingelneigung und ausz esoterischen (wenns scheeh mocht) gruenden in meinen renn-sr motor plus ring gas ports.

an und fuer sich sind die industrieleader aber in den usa da machen sie es lt meines wissens mit gasatmosphaerenbeschichtung oder aehnlich, kost ein kleines vermoegen und die "guten" firmenadressen muss man quasi aus wissenden fast rauspruegeln.

Theoretisch muss es bei korrekter "umfassender behandlung (einlass, auslass, comb. chamber) etwas bringen da sich imho die energiebilanz verbessert,

Wobei ich bin nicht der smokey yunick, arbeite nicht im ahrma rennzirkus oder bei rotax und bin nur normalsterblicher Htl-ing-halbwissender  

Mich persoenlich juckt jedock immer wieder mal die idee von den angeblichen nickelbeschichtungen aber ich hab dzt andere schwerpunkte auszerdem gruselt mir bei dem gedanken das so ein nickelgalvanik-peel runter zur kurbelwelle wandern koennt. (Wobei wenn des oefteren ganze ringtruemmer runterwandern wirds u.Ust. net so schlimm sein?)

 

so far so good meine wuerschtelfinger gluehen vom iphone maltraetieren und ich sollt schlafen (bin down under) und es wurden ja meinungen und antworten erwuenscht

 

rlg

 

christian

 

ps: manche firmen verwenden lt meiner erinnerung der fachliteratur zirkoniumbeschichtungen ist aber schon ein paar jahre her das ich darüber las.

 

pps: m.ea. sind die echten "nicht knoff hoff-style" beschichtungen closely guarded insiderwissen aehnlich wie bei MMC Pleueln bzw komponenten.

 

 

Gibts das auch in einer verständlichen und lesbaren Version? 

[Yamawudri]

Ja gibt's, wenn ich wieder zu haus bin und mich nicht quaele mit dem handy schluessige Erklaerungen mit beispielen zu geben!

 

lg

 

christian

Bearbeitet 17. Februar 2016 von Yamawudri

[BerntStein]

Im GSF wurde schon häufiger das squishen verlinkt.

Der dritte Teil hier erwähnt das Thema Beschichtung Kolbendach an sich auch. Wer die ersten 2 Teile nicht kennt: lesen lohnt.

 

 

Bearbeitet 17. Februar 2016 von BerntStein
teipo

[powerracer]

Ich würde auch sagen,

so lang keine Literleistung von 300 u. mehr PS/l vorhanden ist, wie schon FalkR anmerkte,

eine unnötige Baustelle.

Kolbenboden poliert, reicht da völlig aus.

 

@Dem Herrn PXLer muss ich leider ein wenig wiedersprechen,

je mehr Wärme ein Kolben in der Lage ist, aufzunehmen, um so mehr wächst dieser im Ø und damit erstens die Klemmergefahr,

zweitens, im Bereich der Quetschkante kann es früher zu Überhitzung und dadurch zum klingeln kommen.

Ganz klar wird, und muss ein Teil der Wärme über den Ring an den Zyli abgegeben werden.

Das darf aber auch nicht zu viel sein.

Ein gut laufender Zweitakter, muss auf der Unterseite des Kolbenbodens einen ca. 20 cent großen dunklen,

ins schwarz gehenden Temperaturfleck haben, wenn nicht, läuft der Motor von der Spülung zu kalt.

 

Rein aus diesem Grund, verwendete Herbert Rittberger in seinen Weltmeister-Motoren mit 50/80ccm Ceramic-Kolben,

da diese Material fast gar keine Wärme aufnimmt.

Desweiter geht man in der neuesten Diesel-Motoren-Technik zu Stahl-Alukolben über,

im hochbelasteten Brennraumbereich als Stahl ausgebildet, im unteren Bereich aus Alu.

Da bekanntermaßen Stahl wesentlich schlechter die Wärme aufnimmt und weiterleitet.

Hier spielt aber auch der Umstand mit rein, die enormen Drücke der Commain-Rail Motore auffangen zu müssen.

 

Zu den Mozzy-Kolben, vom Grundgedanke her ein guter Ansatz,

aber was hilft es, wenn die eingebrachten Plättchen am Kolbenboden bei extrem hoch drehenden Motoren nicht halten,

was ich schon explodierte Mozzy-Kolben gesehen habe, (hat da doch Yamawudri schon Angst, ein kleiner Partikel der Beschichtung sich zur Kuwe verirrt) ein verheerender Anblick!

Rein aus diesem Grund, rate ich keinem meiner Kunden zum Verbau solcher Kolben.

Ein Motor bis 10k ist grad noch mit Bauchweh O.K., wenn die Drehzahl drüber liegt, Finger lieber weg,

fragt doch mal explizit den Herrn Mozzi nach den Motorschäden, verursacht durch defekte Kolben,

da heißt es dann, ja die Quetsche war zu eng, VC zu hoch usw.

 

pr

[PXler]

helmut, man sollte aber auch nicht vergessen, dass ein kolben von der bodenseite durch gemisch für kühlung sorgt;-)

dieses kühlverhalten fällt dann durch die isolation weg, was ich nicht für so gut halte;-)

[BerntStein]

Bei Dir hätte ich mindestens erwartet, dass da Keramik-Plättchen oben mit JB-Weld eingeklebt werden

 

Danke für die Antwort Helmut !

 

Also kann ich drauf verzichten - könnte aber auch damit rum spielen.

Die Faustregel für die Größe des Flecks ist bei Beschichtung dann evtl. bissl anzupassen.

Ich habe halt an meiner Maschine den Verdacht gehabt, dass das Nachlassen der Leistung nach meinetwegen 2-3 Minuten Vollast so wegzukriegen wäre.

(wie geschildert in squishing things)

Klar könnte man auch bestimmt anderswo dran drehen. (die Maschine ist eh´ an paar Stellen klar unoptimal)

Effektiv verglichen wird das aber wohl nicht mehr unbedingt. Weil ich ein neues Motörken projektieren will. Da wäre das Zeug dann Erstausrüstung - wenn.

 

Wobei laut Hr. Dale ja cooler ist, eine 3-Lagenbeschichtung statt nur Keramik zu haben. Platzt schwerer ab. Dürfte aber auch schwerer zu kriegen sein.

[BerntStein]

Das Kühlverhalten:

wenn jetzt das Gemisch drunter schon schwarze Stellen macht...detoniert das da schon?

 

wegen Kühlung mal ehrlich:

das Gemisch kann die Wärme ja nur einmal aufnehmen. entweder unter dem Kolben oder später drüber.

Ich glaube, das ist schon die Suche nach nem Kompromiß da.

 

Nur will ich erst die Hitze im Explosionsgas und dann raus ausm Zylinder.

Das ist so halt das Prinzip dieser Maschinen.

Heisses Abgas bei hoher DZ macht breites Band am RAP. Nur muß der Kolben das packen.

 

Ich glaube, dass die Schicht schon hauptsächlich in die richtige Richtung zeigt. (aber vielleicht nicht nur in die richtige !)

 

[PXler]

das gemisch unter dem kolben macht sicher nicht den temperaturfleck am kolbenboden sondern kühlt ihn eher.

wie soll denn die temperatur, die bei der explosion anfällt, unter dem kolben dringen?

das da ein zeitlich recht kurzer gemischaustausch stattfindet ist dann aber schon klar, oder?

muß man aber natürlich auch nicht glauben und lieber dem prof. folgen

ich wollte es ja auch nur kurz anmerken und wofür du dich dann entscheidest, ist natürlich ganz alleine dein dingen;-)

 

hoffe aber, dass wir dann von deinen erfahrungen hören

Bearbeitet 17. Februar 2016 von PXler

[JungSiegfried]

der fleck wir durch verdampfungsrückstände des öles verursacht. ansonsten ist es eigentlich immer sinnvoll, so viel wärme wie möglich im prozess zu lassen, und möglichst wenig davon an die umgebung abzuführen. letztendlich ist es so, dass das ziel in der regel ist, möglichst viel von der im kraftstoff gebundenen energie in bewegung umzusetzen. kühlung und abgas sind also thermodynamisch betrachtet verlustquellen. anschaulich wird das ganz gut in nem sankey-diagramm.

[BerntStein]

naja - mords den Vergleich wirds wohl nicht geben. Im Artikel von A. Dale kann man sehen, dass er, als der Fleck kleiner wurde, sofort im Kopf härter ausgelegt hat.

Wenn man nicht an die Grenze geht, wird es auch nix bringen. An Wunder soll man ja nicht glauben.

 

Ist schon klar, dass es schnell geht mit der Wärme und dem Betrieb. Aber der schwarze Fleck: das is ja nicht dunkle Materie da.

Das ist halt angekokeltes Gemischbestandteil.

Und wenns drunter kühlt/ankokelt, dann nimmts Wärme auf. Das hilft dem Kolben - aber nicht dem Gas.

 

Einzige Frage für mich ist halt, ob im squish-Bereich das Gas ohne Beschichtung profitieren würde. Also gekühlt und dann detonationsresistenter.

Wenn sich aber unter dem Kolben Öl ankokelt, bin ich mir nicht sicher, ob der Kolben das Gas wirksam kühlt oder eher aufheizt beim squishen. Widerspricht sich hier Hr. Dale nicht etwas selbst?

Bei minimaler squish clearance gilt aber wohl, was der Hr. Overmars sagt: was nicht da ist, kann auch nicht detonieren !

Dann ist es umso besser, wenn aus dem schon komprimierten Gemisch die Temp nicht raus kann wegen der Beschichtung.

 

Ich müsste für einen Vergleich die nächste Maschine mit 2 Kolben ausstatten.

Bei dem Quattrini-Kolben recht teuer. 2 GS-Kolben sind auch nicht billiger, weil der Kopf dann neu ausdrehen braucht.

 

 

[PXler]

vor 4 Minuten schrieb JungSiegfried:

der fleck wir durch verdampfungsrückstände des öles verursacht. ansonsten ist es eigentlich immer sinnvoll, so viel wärme wie möglich im prozess zu lassen, und möglichst wenig davon an die umgebung abzuführen. letztendlich ist es so, dass das ziel in der regel ist, möglichst viel von der im kraftstoff gebundenen energie in bewegung umzusetzen. kühlung und abgas sind also thermodynamisch betrachtet verlustquellen. anschaulich wird das ganz gut in nem sankey-diagramm.

das ist natürlich klar, darum ging es mir aber eigentlich nicht

 

[powerracer]

Ich dachte immer,

der dunkle Fleck unterm Kolbenboden kommt von der thermischen Belastung von der Brennraumseite her,

da das ja auch genau die Stelle ist, wo das "Sparbüchsenloch" durchbrennt.

 

Das mit der zu kühlen Verbrennung leuchtet mir ein (siehe unten, zum Teil mit Zweifel ein),

wie es JungSiegfried anführt, hab das in den 90er Jahren versucht über Dome aus Kupfer,

um mehr Wärme ans Kühlwasser zu transportieren.

Diese Köpfe bei absolut gleichem Layout und VC liefen deutlich schlechter.

 

Aber Zweifel kommen auf, wenn KTM an ihren SXS (betitelt eine extra sündhaft teure Tuningstufe) Cross-Tuning-Bausätze

mit Domen aus Kupfer anbietet.

Die Dome der SX (Standard-Crosser) bestehen aus Alu, und diese "kühlen" Kupfer-Köpfe laufen deutlich besser

unbeantwortete Fragen, über Fragen,

 

pr

Bearbeitet 17. Februar 2016 von powerracer

[PXler]

Ich könnte mir vorstellen, dass diese Geschichte komplexer ist, als wir uns so vorstellen;-)

[BerntStein]

sonst wäre es ja langweilig.

Ist aber doch gut, dass wir mal drüber gesprochen haben.

 

aus prs Kommentar entnehme ich, dass man den Brennraum auch beschichten würde

 

Wie auch immer; wenn man da was macht, muß man die gesamte Sache zueinander passend machen. 

@pr: dass der schwarze Fleck von der Verbrennung her kommt, wurde glaub von keinem in Frage gestellt. Nicht, dass da ein Mißverständnis ist.

 

Während des Prozesses Wärme zu entziehen ist an sich gegen das Prinzip. Wir brauchen eine schnelle Verbrennung - möglichst immer kurz vor Klopfen.

[powerracer]

vor einer Stunde schrieb BerntStein:

sonst wäre es ja langweilig.

Ist aber doch gut, dass wir mal drüber gesprochen haben.

 

aus prs Kommentar entnehme ich, dass man den Brennraum auch beschichten würde

 

Wie auch immer; wenn man da was macht, muß man die gesamte Sache zueinander passend machen. 

@pr: dass der schwarze Fleck von der Verbrennung her kommt, wurde glaub von keinem in Frage gestellt. Nicht, dass da ein Mißverständnis ist.

 

Während des Prozesses Wärme zu entziehen ist an sich gegen das Prinzip. Wir brauchen eine schnelle Verbrennung - möglichst immer kurz vor Klopfen.

Bernd hallo,

hab jetzt mal alles Revue passieren lassen,

der Fehler an der RS 125 mit Kupfer-Domen war, die VC nicht zu erhöhen, (hab ich ja beibehalten)

um wieder auf gleich hohe Verbrennungstempi zu gelangen.

 

Die VC, und das Layout der KTM-SXS Modelle sind gegenüber der SX extrem verändert!

VC der SX liegt bei 15,11:1

VC der SXS mit Kupfer-Dom bei 17,52:1

 

hierin bestätigt sich eindeutig deine Aussage, auch die anderer User, mit der schnelleren, da wärmeren Verbrennung

 

Gruß Helmut