Kolbendach Beschichtung - wer hat sie, was geht?

[Yamawudri]

Hallo helmut, hallo@all

 

ich halt mich (am handy) kurz:

Ich denke mir, ohne hoffentlich obrigkeitsglaeubig zu sein oder zu wirken, dass wenn es damals der Lippitsch gemacht hat wird er schon gute gruende dafuer gehabt haben ;) der Mann ist ja kein Dummer und sein Ruf eilte ihm zumindest hierzulande voraus!

Die coatings gibt/gab es in uk bei techline, der hersteller ist aber aus den Usa.

Fuer die guten coatings brauchte es schon  damals den giftschein.

 

Rlg

 

christian

 

ps: wie ich schon anfuehrte muss/sollte so etwas als komplettkonzept angegangen werden.

Bearbeitet 18. Februar 2016 von Yamawudri

[BerntStein]

In den VSA würde schon bissl aufwendig.

 

Man darf nie vergessen, dass es in der Technik Moden gibt.

Auch gescheite Leute sind nie davor gefeit einen Schritt wieder zurück machen zu müssen.

 

Wäre mal interessant, ob in der Moto GP die Herren Overmars und Thiel mit oder ohne fuhren. Die haben ja mal in einem Forum detailliert ausgepackt.

[JungSiegfried]

bei bronzedomen geht es nach meiner erinnerung nicht in erster linie darum, wärme besser abzuführen, sondern die folgen von detonationen zu mildern. bei al-legierungen dringen die energiereichen wellen relativ weit ins material ein und heizen das dadurch extrem auf. die folge ist, dass die bindungsenergie des kristallgitters übertwunden wird und moleküle herausgesprengt werden. das ergibt dann den klassischen, eher scharfkantigen detonationslochfraß. bronze ist da wesentlich unanfälliger, daher kann höher verdichtet werden.

möglicherweise lässt sich mit speziellen coatings ja ein ähnlicher effekt am kolbenboden erzielen? vielleicht bringe ich da aber auch was durcheinander.

[powerracer]

Noch eine Bemerkung zu den Kolbenböden,

hab vor paar Tagen einen Vertex Kolben für eine 85er Cross-KX verbaut,

da war die Beschriftung des Kolbenbodens verheerend groß.

 

Ich geb mir zumindest bei einem Rennmotor die größte Mühe,

den Kolbenboden Hochglanz zu polieren.

Dies, um eine möglichst geringe Aufnahme von Wärme entgegenzuwirken.

 

Was mich dann ärgert,

wenn die Kolben-Hersteller mit ihren Nadeldruckern fast 1/3 der Oberfläche beschriften!

Da steht dann die Art.-Nr., der Ø, die Seriennummer und der Pfeil Auslassseite drauf,

in letzter Zeit bei manchen Kolbentypen auch der Hersteller.

All dies könnte auch mit Farbe gestempelt werden!

 

Wenn die Beschriftung mit der Lupe betrachtet wird,

sind die Eindrücke der Druckernadel Messerscharf und ziemlich tief.

Es gäbe schon die Möglichkeit den Kolbenboden mit einer CNC-Maschine zu überarbeiten,

zieht halt wieder einige Abstimmarbeiten nach sich, Zylihöhe oder mit Fudis,

 

pr

 

[Evil Hoodoo]

Am 15. Februar 2016 um 10:59 schrieb BerntStein:

Ich möchte die nächsten Kolben beschichten lassen. Obendrauf ; um keinen thermischen Einbruch bei Vollast zu kriegen.

Evetuell verhindert das auch mal ein Löchle im Kolbendach.

 

Stichwort: Kolbenbild unten drunter - hier sieht man die Erwärmung am dunklen Fleck.

Bei Volllast erwärmt sich der Kolbenboden nicht so stark und das Gas im Kurbelgehäuse auch nicht.

 

Wo lasst Ihr beschichten?

Wieso fragst Du nicht mal bei einer Fa.nach,die Alu-Legierungen Hart-Cotiert!

das ist eine Eloxal-Schicht,die ist schlechter wärmeleiter,& extrem hitzebeständig! Denke mal eine 0,2-0,25mm hart-coting Schicht reicht! Bei hart-cotieren wird 50%der Schicht ins Material eingeführt und 50% aufgetragen,d.h. hast nur eine Kompressionshöhenänderung von max.0,125mm,denke mal,dasDu da nicht viel ändern musst!

Bearbeitet 2. März 2016 von Evil Hoodoo

[powerracer]

Am 2.3.2016 um 18:15 schrieb Evil Hoodoo:

Wieso fragst Du nicht mal bei einer Fa.nach,die Alu-Legierungen Hart-Cotiert!

das ist eine Eloxal-Schicht,die ist schlechter wärmeleiter,& extrem hitzebeständig! Denke mal eine 0,2-0,25mm hart-coting Schicht reicht! Bei hart-cotieren wird 50%der Schicht ins Material eingeführt und 50% aufgetragen,d.h. hast nur eine Kompressionshöhenänderung von max.0,125mm,denke mal,dasDu da nicht viel ändern musst!

@Evil Hoodoo, hallo,

Hart-Eloxalschicht wäre eine super Lösung,

es müsste halt mal ein Kolben geopfert werden, der noch gefahren werden könnte.

Die mechanische Belastung, sprich Kolben im jeweiligen OT u. UT bremsen, beschleunigen,

würde die Schicht auf alle Fälle standhalten.

 

Nun die Krux, nicht jede Alu-Legierung eignet sich zum Harteloxieren.

Alten Kolben nehmen, (da reicht ein ganz kleines Stückchen) Materialanalyse machen lassen, mit den Daten zum Beschichter,

der sagt dann schon, ob es einen Versuch wert ist.

Ich zahl für eine Analyse ca. 54-55 Euro

Dann wäre noch die Frage, kann der Beschichter die Ringnut so perfekt abdecken,

da darf es nähmlich nichts auftragen,

 

Gruß

 

[Evil Hoodoo]

vor 3 Stunden schrieb powerracer:

@Evil Hoodoo, hallo,

Hart-Eloxalschicht wäre eine super Lösung,

es müsste halt mal ein Kolben geopfert werden, der noch gefahren werden könnte.

Die mechanische Belastung, sprich Kolben im jeweiligen OT u. UT bremsen, beschleunigen,

würde die Schicht auf alle Fälle standhalten.

 

Nun die Krux, nicht jede Alu-Legierung eignet sich zum Harteloxieren.

Alten Kolben nehmen, (da reicht ein ganz kleines Stückchen) Materialanalyse machen lassen, mit den Daten zum Beschichter,

der sagt dann schon, ob es einen Versuch wert ist.

Ich zahl für eine Analyse ca. 54-55 Euro

Dann wäre noch die Frage, kann der Beschichter die Ringnut so perfekt abdecken,

da darf es nähmlich nichts auftragen,

 

Gruß

 

Materialanalyse kannst echt sparen! Einfach den Kolben hingeben,& der Beschichter wird Dir schon sagen was geht! Also, sollten genug Erfahrung haben! Die meisten Kolben sind aus einer Al/Si-Legirung,&das sollte schon gehen mit dem Harteloxal!  &wennDu nur dasKolbendach eloxiert haben willst,dann wird das auch so gemacht,bei der Ringnut wäre es nicht so schlimm,da wären die Pins eher die Gefahr,die wären dann bestimmt nicht mehr vorhanden!  Das kolbenhemd wäre schlimmer,dann hättestDu einen übermasskolben mit 0,2mmgrösserrnDurchmesser!In der Regel wird nix abgeklebt sondern man nimmt nen bestimmten Lack,und der wird danach wieder entfernt! Ich wird mir da bei einer guten Fa.da keine Sorgen machen!  

Bearbeitet 5. März 2016 von Evil Hoodoo

[ard_2]

Zitat

 

Hart Eloxal für diese Anwendung wäre mir neu. Die Al2O3 Schicht ist zwar sehr hart, dafür auch sröpde und löchrig wie nen Kaninchen nach ner Schrotkur. Sieht man gut wenn man sich in Google den Suchbegriff Exolal REM eingibt.

 

Mein Ansatz wäre der, (Wurde freundlicherweise hierhin verlinkt) ein elektrokeramische Schicht auf das Kolbendach aufzubringen. (Nicht mit Flammspritzen zu verwechseln).

Schichtdicken von 5-20µm strebe ich an. Wie ich hier lesen, kann man nicht viel kaputt machen (bis auf den Kolben).

 

Ach so bei mir ist es nen 200'er Lusso Motor mit nem sanften O Tuning (Davon merke ich aber nichts)

 

 

Wie sieht es denn mit der Kerze aus die man verwenden sollte bei höhere Brennkammertemperatur z.B. zur zweit Ne W5CC. Muss diese mehr in Richtung 4 oder 6 gehen?

Bearbeitet 11. Mai 2016 von ard_2

[T5Rainer]

Am 11.5.2016 um 08:39 schrieb ard_2:

Wie sieht es denn mit der Kerze aus die man verwenden sollte bei höhere Brennkammertemperatur z.B. zur zweit Ne W5CC. Muss diese mehr in Richtung 4 oder 6 gehen?

Dann muß eine "kältere" Kerze rein (Richtung 4 bei Bosch, Richtung 8 bei NGK).

[ard_2]

Danke,

 

hier mal nen Link zu der Beschichtung die ich mal testen werden.

 

Beschichtung

 

Überlege nun auch den Kolben ggf. etwas abzudrehen damit ich auch was von dem Zeug auf das Kolbenhemd bekomme. Die Oberfläche ist z.T. Porig bis 15µm und soll als Öltaschen fungieren.

Bearbeitet 13. Mai 2016 von ard_2

[ard_2]

So das Werk ist vollbracht.

 

Schichtdicke ca. 50µm anschließend hochtemperaturversiegelt und poliert.

 

 

[Evil Hoodoo]

Was? Die Harteloxal-Schicht ist löchrig wie nen Kaninchen...!  Jedenfalls nicht so löchrig und porös wie die Schicht auf deinem Kolben!

& die harteloxalschicht wird im Finishing nachbehandelt,so das die Poren geschossen werden! Z.B. Mit Teflon!    

[Radulf]

 

vor 9 Stunden schrieb ard_2:

So das Werk ist vollbracht.

 

Schichtdicke ca. 50µm anschließend hochtemperaturversiegelt und poliert.

 

 

Das ging ja fix.

 

So wie ich das verstanden habe, hast Du da jetzt eine Keramikschicht auf dem Dach!

 

Wie funktioniert das "elektronisch"? Da bin ich neugierig.

 

Flammspritzen kenne ich. Hatte dazu mal was geschrieben: http://www.radulfson.square7.ch/radulfson/vespa-neubeschichten-von-bremsscheiben/

 

Es würde mich freuen, wenn Du uns bezüglich Deines Projektes auf dem Laufenden halten würdest.

Vielleicht mal so ein Zwischenbericht mit Kolbendachbetrachtung nach einer gewissen Laufzeit.

 

 

 

[powerracer]

ard_2,

war der Kolbenboden vor dem beschichten gut vorbereitet,

nicht das, das ein Kolben war, wo mal ein Clip oder sonstiges durchgewandert ist?

Für die Wärmeaufnahme im Kolbenboden nicht ganz so ideal,

Kolbenboden sollte ja poliert sein, und wirklich ohne Vertiefungen,

kann aber auch in dem Punkt verkehrt liegen.

 

Aber für die Gemischverwirblung im Quetschzonenbereich perfekt!

Die Amis fräsen ja an den Falschtaktern dieses Golfballmuster,

im Bereich der Quetschkante in den Kolbenboden,

Bilder reich ich mal nach,

 

 

pr

Bearbeitet 25. Juni 2016 von powerracer

[powerracer]

Hier mal das Bild eines Kolbens eines Falschtakters aus der Hot Rod Szene aus den USA,

von einem sehr bekannten Tuner eingesetzt,

 

pr

[Yamawudri]

Hier die patentschrift von jim mcfarland:

Die dimples waren eher nicht nur fuer die quetschkanten gedacht sondern auch um sogenanntes fuel wash out im brennraum durch mini turbulenzen und andere grenzschichten zu verhindern.

Ich brachte die dimples (genauso wie gas ports fuer die ringe die ich teils immer noch anbringe) auch an einigen motoren an wobei unterschiede auszer bei massiven V8-motoren kaum feststellbar sind bzw leider im bereich der messtoleranz liegen.

Soll aber nicht heiszen dasz sie esoterik sind da sie mit schwarzlicht auf "wet flow benches" durchaus zu verbesserungen beitragen.

 

lg

 

christian

 

ps: hab irgendwo einen artikel zu thermischer dachbeschichtung muss schauen ich hoff ich find ihn!

Bearbeitet 26. Juni 2016 von Yamawudri

[PXler]

bin mir nicht sicher, ob man da jetzt 4 takt kram mit 2 takt vergleichen sollte

[ard_2]

Am ‎25‎.‎06‎.‎2016 um 09:18 schrieb powerracer:

ard_2,

war der Kolbenboden vor dem beschichten gut vorbereitet,

nicht das, das ein Kolben war, wo mal ein Clip oder sonstiges durchgewandert ist?

Für die Wärmeaufnahme im Kolbenboden nicht ganz so ideal,

Kolbenboden sollte ja poliert sein, und wirklich ohne Vertiefungen,

kann aber auch in dem Punkt verkehrt liegen.

 

Aber für die Gemischverwirblung im Quetschzonenbereich perfekt!

Die Amis fräsen ja an den Falschtaktern dieses Golfballmuster,

im Bereich der Quetschkante in den Kolbenboden,

Bilder reich ich mal nach,

 

 

pr

Hi,

 

Verstehe Deine Kommentare nicht so richtig. Was meinst Du mit Vorbereitung des Kolbenboden?

 

Das Kolbendach wurde vorher etwas poliert dann bei 2bar mit Glasperlen gestrahlt. Dann beschichtet, dann wieder poliert und anschließend versiegelt. Die Oberfläche ist nun Glasartig glatt.

[ard_2]

Am ‎25‎.‎06‎.‎2016 um 01:54 schrieb Radulf:

 

Das ging ja fix.

 

So wie ich das verstanden habe, hast Du da jetzt eine Keramikschicht auf dem Dach!

 

Wie funktioniert das "elektronisch"? Da bin ich neugierig.

 

Flammspritzen kenne ich. Hatte dazu mal was geschrieben: http://www.radulfson.square7.ch/radulfson/vespa-neubeschichten-von-bremsscheiben/

 

Es würde mich freuen, wenn Du uns bezüglich Deines Projektes auf dem Laufenden halten würdest.

Vielleicht mal so ein Zwischenbericht mit Kolbendachbetrachtung nach einer gewissen Laufzeit.

 

 

 

 

Moin,

 

Also das Verfahren kannst Du Dir wie bei dem galvanischen Prozess vorstellen. Jedoch braucht man hier etwas mehr Spannung > 100V. Ist ne Plasmaabscheidung und hat nichts mit Flammstpritzen oder Anodisieren zu tun. Hier noch mal der Link zum Verfahren

 

Das Projekt läuft im Rahmen einer Vollrestaurierung und wird denke ich mal noch bis zum Frühjahr 2017 dauern.

Bearbeitet 27. Juni 2016 von ard_2

[Tim Ey]

vor 22 Stunden schrieb Yamawudri:

Soll aber nicht heiszen dasz sie esoterik sind da sie mit schwarzlicht auf "wet flow benches" durchaus zu verbesserungen beitragen.

Wie vermisst man denn ein Kolbendach auf einer nassen Flowbench?  

[Yamawudri]

Hallo timey

 

naja beim 4takter geht das schon.

Angefangen (im breiten populaerspektrum da unis etc schon vorher mit isotopen bzw laser doppler arbeiteten) haben vor ca. 8-10Jahren damit Morgan und joe mondello.

man faehrt vereinfacht gesagt alle kolben und ventilpositionen mit den passenden druckverhaeltnissen ab und sieht sich die gemischverteilung/homogenitaet an.

 

Ich habe es auch kurz probiert es ist aber (wenn man keine speziellen zig tausend dollar benches hat) eine riesen sauerei weil Du ueberall die uv-aktive fluessigkeit hast!!!

 

Auszerdem kann man (im praktisch-realistischen diy rahmen) imho das Meiste auch unter verwendung von miniatur prandtl rohren, flow balls (koanda prinzip) und wollfaeden erreichen, was ich halt mache, ohne eine fast wasserschlacht zu veranstalten.

Wie gesagt ich seh "dzt" nicht den groszen nutzen beim 2takter koennt mir aber vorstellen dasz es marginal etwas bei den ueberstroemern am kolbendach bringen koennte??

 

rlg. Christian

 

ps: wenns dazu weitere fragen gibt gerne, oder im sr500 forum nachlesen da hab ich ueber die letzten +10jahre relativ viel geschrieben!

pps: am unteren bild sieht man uebrigens ganz gut die flow balls

 

 

 

Bearbeitet 27. Juni 2016 von Yamawudri

[powerracer]

Am 26.6.2016 um 11:24 schrieb PXler:

bin mir nicht sicher, ob man da jetzt 4 takt kram mit 2 takt vergleichen sollte

Moin Jens,

wäre aber mal einen Versuch am Zweitakter wert,

nur im Bereich der Quetschzone solche Dimpels am Kolbenboden einzuarbeiten.

Heißt ja eigentlich,

dieser Bereich im Kolben und Brennraum, sollte eine perfekte Verwirblung des Gemisch gewährleisten.

Wärmeaufnahme auf den Kolbenboden, durch diese Dimpels, wäre zu testen,

 

Helmut

[ard_2]

Das mit der besseren Wärmeableitung Richtung Kolbenboden muss mir noch einer Erklären. Sollte es nicht eher Ziel sein die die Energie des Gemisches in Expansion des Gases zu stecken als den Kolben unnötig zu heizen?

[PXler]

vor 13 Stunden schrieb powerracer:

Moin Jens,

wäre aber mal einen Versuch am Zweitakter wert,

nur im Bereich der Quetschzone solche Dimpels am Kolbenboden einzuarbeiten.

Heißt ja eigentlich,

dieser Bereich im Kolben und Brennraum, sollte eine perfekte Verwirblung des Gemisch gewährleisten.

Wärmeaufnahme auf den Kolbenboden, durch diese Dimpels, wäre zu testen,

 

Helmut

moin helmut

 

versuchen kann man alles, aber große erwrtungen würde ich da trotzdem nicht aufbauen