Wie ist das denn jetzt wirklich ohne Papiere?

[Tsambiko]

Hallo zusammen,

 

da ich nach stundenlanger Recherche (SuFu, goggel, policia, Amt) immer noch nicht auf eine wirkliche Lösung gekommen bin und ich es doch jetzt endlich mal wissen will, wobei wirklich jeder irgendwie was anderes sagt, hab ich ein paar Fragen an euch.

 

Folgende Geschichte:

Ich habe im Anfang diesen Jahres eine teilaufgebaute P80X (´1982) gekauft, welche ich immer mal wieder, wenn ich Zeit hatte, weiter aufgebaut habe. Das Ende vom Lied: Sie ist jetzt so gut wie fertig für den TÜV! Jetzt kitzeln mich die ersten Sonnenstrahlen und ich hab natürlich Bock, das Teil zum TÜV zu bringen.

 

Folgendes Problem:

Ich habe das gute Stück leider ohne Papiere gekauft, also gibt es als Eigentumsnachweis quasi nur den Kaufvertrag. ich habe mich dann schleunigst beim Amt um eine Unbedenklichkeitsbescheinigung gekümmert und diese dort nach Ablegen einer Eidesstattlichen Versicherung, dass ich die Papiere nicht mehr habe, bekommen. Jetzt hab ich also die Bescheinigung und den Kaufvertrag.

 

Immer wieder habe ich gelesen, dass ich erst zum Amt müsse und den Fahrzeugbrief aufbieten lassen muss, d.h. mögliche Menschen, die die Papiere 20 jahre im Schrank liegen hatten, könnten Anspruch auf meine Vespa geltend machen. Aber gut, davon ist denke ich nicht auszugehen. Problem an der Sache weiterhin, dass meine Schlüsselnummer V8X1T XXXXX nicht im Register vom KBA gefunden wurde. Dennoch habe ich eine Unbedenklichkeitsbescheinigung vom Amt bekommen.. (???). Aber als gestohlen gemeldet ist sie definitiv nicht.

 

Wie soll ich jetzt vorgehen? Die vom TÜV haben mir gesagt, ich soll mit der Bescheinigung, dem Kaufvertrag und dem Roller vorbeikommen, dann findet eine Vollabnahme statt und ich bekomme (bei Bestehen) einen TÜV-Bericht, mit dem ich OHNE PROBLEME neue Papiere beantragen bzw. sie anmelden kann. Beim Amt wurde mir dann wieder was ganz anderes erzählt. So in etwa, dass ich entweder ne Eidesstattliche vom LETZTEN Fahrzeughalter bringen muss (der ist unbekannt und wird es auch bleiben) oder ich es komplett vergessen kann mit dem Anmelden (so in der Art).  

 

Stimmt das, was die nette TÜV-Frau mir erzählt hat? Oder muss der Brief doch aufgeboten werden? Wie ist die logische/beste Vorgehensweise? Was wäre, wenn sie noch nie in Deutschland angemeldet war und sie deshalb beim KBA nicht gefunden wurde?

 

Eigentlich MUSS sie rollen bis zum 01.05. 

 

Danke für eure Hilfe!

 

Tsambiko

[citydick]

PN

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[Motorhuhn]

Bei Problemen mit der Zulassung, konnte ich das in der Regel relativ schnell mit dem Leiter der Zulassungsstelle klären. Nach meinem letzten Debakel vor Ort ist mir mal wieder klar geworden, dass man sich nicht auf die Kompetenz der Angestellten verlassen kann und sollte. Ist zwar irgendwie blöd, ist aber leider so.

[gucci]

Es gibt wie immer viele Wege die nach Rom führen....aber besprecht so etwas doch per pn, nicht alles ist dabei von Amtswegen legal. Wäre doch Schade wenn solch Bürgernahe Möglichkeiten beseitigt werden.

 

Die EV kann nur derjenige ablegen, der die Papiere verloren hat. Du also nicht, da Du ja den Brief nicht verloren hast, sondern eher nie besessen.....kann der letzte Eigentümer dies nicht mehr, benötigt es andere Methoden.

 

Zur Hauptuntersuchung:

1. Lass Dir vom TÜV eine Schätzung der Erstzulassung auf Basis des Baujahres in die Papiere schreiben. Ansonsten hat dein alter Roller plötzlich Zulassung 2016 und besteht keine AU!!!! Selber schon erlebt

2. Darauf achten das alle wichtigen Felder im Gutachten ausgefüllt sind. Bei "Importmodellen" ohne Papiere und Typenschild hat der TÜV zum Beispiel keine Ahnung über das zulässige Gesamtgewicht und lässt das Feld dann u.U, leer. Ergo keine Zulassung! Also vorher Typenschild besorgen oder entsprechende Vorlagen und Datenblätter.

 

Hat man alles, dann hat man nach 30Min seine Papiere auch ohne Aufbietungsaufwand. Bei Fahrzeugkäufen ohne Papiere frage ich mittlerweile immer vorher die VIN ab ob es da eine Fahndung gibt, rein aus Selbstschutz...

[hellsfuffi]

Was Du jetzt noch benötigst ist ein §21 Gutachten (früher "Vollabnahme"). Das ist dann deine Betriebserlaubnis. Einen Brief, oder wie es heute heißt Zulassungsbescheinigung Teil 2, gibt es für Leichtkrafträder nicht mehr. 

 

In der Regel hat der TÜV passende Datensätze zum jeweiligem Modell und Baujahr. Es würde aber bestimmt helfen, wenn Du eine Betriebserlaubnis von einem vergleichbaren Roller mitnehmen würdest.

 

Die ganze Nummer mit eidesstattlicher Erklärung vom letzten Eigentümer (nicht Halter, denn der Halter muss ja nicht gleich Eigentümer sein) muss man nur durchmachen, wenn es sich um ein Gefährt >125ccm handelt und das Fahrzeug schonmal in D zugelassen war, denn da wird ein Brief von der Zulassungsbehörde ausgestellt, und dieser ist ein Eingtumsnachweis. Wer den Brief in der Hand hält, dem gehört das Fahrzeug, bis das Gegenteil bewiesen werden kann. Daher muss die Behörde auch sicher sein, dass das fahrzeug wirklich dir gehört.

 

Das alles entfällt unter 125ccm, denn eine Betriebserlaubnis ist kein Eigentumsnachweis.

 

Mach die §21 und fahr nochmal zur Zulassungsstelle.

 

 

[Tsambiko]

Sooo heute habe ich es geschafft! Meine Perle ist angemeldet - und ich 200 Euro ärmer (TÜV 126, Anmeldung mit Wunschkennzeichen und Schildern 70). Restauration erfolgreich! Sie ist ohne Mängel durchgekommen, zum "Spaß" wurde sogar mal ne Abgsasuntersuchung gemacht. 2T-Abgase rußen ja gern mal die Sonde zu, aber wollte der (sehr nette) Prüfer ja so :P Zitat Prüfer: "Ne alte Vespa in so einem guten Zustand hab ich noch nie gesehn". Das ganze hat beim TÜV so 1,5 Std gedauert, 15 Min der Technik-Check und knapp ne Stunde die Recherche und Scheinerstellung. Jetzt nach ner Stunde Fahrt muss ich sagen: Sie läuft astrein, bis auf kleine Probleme mit der Kupplungseinstellung, was ich aber gesondert nochmal in der Technikabtelung des Forums erläutern werde. Danke euch nochmals für die Hilfe! Jetzt kann die wilde Fahrt los gehn!

[T5Rainer]

Bei nasser Fahrbahn laß die Gute besser in der Garage, wenn Dir Dein Leben lieb ist. Stichwort: SIP-Performer

 

[Tsambiko]

vor 31 Minuten schrieb T5Rainer:

Bei nasser Fahrbahn laß die Gute besser in der Garage, wenn Dir Dein Leben lieb ist. Stichwort: SIP-Performer

 

 

Ohje, da hab ich mich noch gar nicht so schlau gemacht ;) Was können die denn nicht, was andere können? Fehlt da der Grip? Was wäre denn eine bessere Alternative?

[broncolor]

 

 

[hellsfuffi]

Wie ist das denn jetzt abgelaufen, mit TÜV und Zulassungsstelle? Keine weiteren Probleme, wie in Post 1 beschreiben?

[Tsambiko]

vor 1 Minute schrieb hellsfuffi:

Wie ist das denn jetzt abgelaufen, mit TÜV und Zulassungsstelle? Keine weiteren Probleme, wie in Post 1 beschreiben?

 

Also beim TÜV, so wie oben beschrieben alles easy. Bei der Zulassungsstelle war dann ein sehr netter Sachbearbeiter, der sich die zuständige "Fachfrau" dazugeholt hat. Nach ein paar Minuten "Rumgeklicke" am PC und meiner fachlichen Unterstützung  hat man mich Schilder machen lassen. Nach ca. 10 Min. war ich wieder da und die Papiere waren fertig. Man hat mich noch gefragt, wann die EZ war, weil das der TÜV-Prüfer in die §21-Unterlagen nicht mit eingetragen hatte (Baujahr stand doch auf dem Typenschild, da schätzt er doch normalerweise eine EZ...?). Ich sagte dann mein Baujahr, dann hat man mir das so eingetragen  Nach Bezahlung der Gebühren hat man mir die Papiere ausgehändigt und die Schilder abgestempelt. Heim - Schilder dran - los. Achja, beim TÜV wurde die "Leuchtenhöhe" mit einem speziellen Messgerät gemessen, also wie hoch oder niedrig die Scheinwerfer strahlen. Weiß aber nicht, ob das üblich ist. 

[hellsfuffi]

 

Ja, die Kontrolle des Scheinwerfers ist üblich. Der muß mindestens 1% nach unten scheinen (also zB in 10m Abstand 10cm weniger als die Anbauhöhe).

[Tsambiko]

vor 4 Minuten schrieb hellsfuffi:

 

Ja, die Kontrolle des Scheinwerfers ist üblich. Der muß mindestens 1% nach unten scheinen (also zB in 10m Abstand 10cm weniger als die Anbauhöhe).

 

wow. Ich find das ja leicht lächerlich. Wenn ich mir die ganzen SUV-Fahrer anschaue, die einen, wenn sie hinter einem oder einem entgegen fahren, fast erblinden lassen. Und dann messen sie sowas bei ner 25W-Birne.  Prost! 

[Schmied]

vor 23 Stunden schrieb Tsambiko:

Man hat mich noch gefragt, wann die EZ war, weil das der TÜV-Prüfer in die §21-Unterlagen nicht mit eingetragen hatte (Baujahr stand doch auf dem Typenschild, da schätzt er doch normalerweise eine EZ...?). Ich sagte dann mein Baujahr, dann hat man mir das so eingetragen 

 

Beim Straßenverkehrsamt wird nie geschätzt - sollte das genaue EZ Datum nicht bekannt sein, sondern nur das Baujahr - nimmt man immer den 1.6. des entsprechenden Jahres. 

[T5Rainer]

Gerade eben schrieb Schmied:

 

... nimmt man immer den 1.6. des entsprechenden Jahres. 

nö, den 1.7.

[Schmied]

Ok, 1.7. - wie gut das du aufpasst  

[T5Rainer]

auf Dich besonders.

[Tsambiko]

vor 4 Minuten schrieb T5Rainer:

nö, den 1.7.

 

Stimmt, steht bei mir jetzt auch so drin.

[Matt44]

Am 9.4.2016 um 20:04 hat hellsfuffi folgendes von sich gegeben:

Die ganze Nummer mit eidesstattlicher Erklärung vom letzten Eigentümer (nicht Halter, denn der Halter muss ja nicht gleich Eigentümer sein) muss man nur durchmachen, wenn es sich um ein Gefährt >125ccm handelt und das Fahrzeug schonmal in D zugelassen war, denn da wird ein Brief von der Zulassungsbehörde ausgestellt, und dieser ist ein Eingtumsnachweis. Wer den Brief in der Hand hält, dem gehört das Fahrzeug, bis das Gegenteil bewiesen werden kann. Daher muss die Behörde auch sicher sein, dass das fahrzeug wirklich dir gehört.

 

Das alles entfällt unter 125ccm, denn eine Betriebserlaubnis ist kein Eigentumsnachweis.

 

Mach die §21 und fahr nochmal zur Zulassungsstelle.

 

 

 

 

Ich hol den Beitrag mal hoch.

Habe hier eine 1995er PX80 mit Kaufvertrag, Unbenklichkeitsbescheinigung, Kopie des Fahrzeugsscheins, aber OHNE Betriebserlaubnis. 

 

Habe ich das richtig verstanden:

 

1. Ich müsste jetzt bei Piaggio erst einen neue BE beantragen und kann dann nach bestandener Hauptuntersuchung zulassen. 

 

2. Alternativ gehe ich zum TÜV und lasse eine "Vollabnahme" machen und mit dem Gutachten lasse ich die Kiste dann zu, wobei das wohl der teurere Weg wäre. Das würde wohl nur Sinn machen, wenn ich mir hier gleich einen

125er Motor eintragen lassen würde.

 

Die Frage ist somit: wie bekomme ich die Kiste so schnell und so kostengünstig wie möglich zugelassen, egal ob als 80iger oder 125er? Brauche ich überhaupt noch eine BE oder kann ich mit den vorhandenen Papieren ( Kaufvertrag, Unbenklichkeitsbescheinigung, Kopie des Fahrzeugsscheins) zum TÜV, HU machen und gehe dann zulassen ?

 

Gruss Matthias

Bearbeitet 5. August 2020 von Matt44

[Arthur]

Das was früher Fahrzeugschein hieß, heißt heute Zulassungsbescheinigung Teil 1.

Bei Fahrzeugen mit einem Hubraum bis 125 Kubik ist das die ABE (allgemeine  Beriebserlaubnis).

Teil 2 (früher KFZ Brief) entfällt bei dieser Fahrzeugklasse. Das brauchst du um den

Roller zuzulassen. Hast du das nicht, musst du mit dem Roller zum TÜV, die checken

und bescheinigen. 

.

Bearbeitet 5. August 2020 von Arthur

[Gugelhupf]

Ich würde Weg 2) einschlagen und dabei eine Kopie des Fahrzeugscheins nicht erwähnen. Der ist eh in keiner weise Hilfreich oder repräsentiert einen Eigentumsnachweis. Kann eher gegenteilig sein und unangenehme Fragen bzw. einen Nachweis einfordern über den Verbleib des Originals, wenns doof läuft. 

[T5Rainer]

vor 51 Minuten hat Matt44 folgendes von sich gegeben:

Kaufvertrag, Unbenklichkeitsbescheinigung, Kopie des Fahrzeugsscheins

o.g. Papiere werden der Zulassungsstelle vorauss. nicht als "Nachweis der Verfügungsberechtigung" ausreichen. Auch ein TÜV §21-Gutachten zur Erlangung der Betriebserlaubnis hilft Dir dabei nicht weiter.

 

Ich meine der letzte "Besitzer" muß den Verlust der Betriebserlaubnis an Eides statt versichern. Erst dann bekommst Du von der Zulassungsstelle eine Bescheinigung, mit der Du von Piaggio Deutschland eine BE-Zweitschrift anfordern kannst.

 

Die Zulassungsstellen verfahren da aber nicht alle exakt einheitlich. Du könntest bei Deiner Zulassungsstelle fragen, was dort verlangt wird.

[Gugelhupf]

Ja das stimmt. Die Zulassungsstellen können von den Anforderungen und dem Prozedere abweichen. Ausstellung neuer Papiere vor 17 jahren in NRW 21er, Kaufvertrag, KBA Anfrage.
Das gleiche Szenario in NDS zu der Zeit nur 21er und KBA.

Eine BE ist überigens KEIN Eigentumsnachweis wenn ich richtig Verstanden habe.  
Aus kürzlicher Erfahrung vor ein paar Wochen in NDS war hier der Kaufvertrag der Eigentumsnachweis und nicht die im Original vorhandene BE.

[ElBarto666]

3 hours ago, Matt44 said:

 

 

Ich hol den Beitrag mal hoch.

Habe hier eine 1995er PX80 mit Kaufvertrag, Unbenklichkeitsbescheinigung, Kopie des Fahrzeugsscheins, aber OHNE Betriebserlaubnis. 

 

Habe ich das richtig verstanden:

 

1. Ich müsste jetzt bei Piaggio erst einen neue BE beantragen und kann dann nach bestandener Hauptuntersuchung zulassen. 

 

2. Alternativ gehe ich zum TÜV und lasse eine "Vollabnahme" machen und mit dem Gutachten lasse ich die Kiste dann zu, wobei das wohl der teurere Weg wäre. Das würde wohl nur Sinn machen, wenn ich mir hier gleich einen

125er Motor eintragen lassen würde.

 

Die Frage ist somit: wie bekomme ich die Kiste so schnell und so kostengünstig wie möglich zugelassen, egal ob als 80iger oder 125er? Brauche ich überhaupt noch eine BE oder kann ich mit den vorhandenen Papieren ( Kaufvertrag, Unbenklichkeitsbescheinigung, Kopie des Fahrzeugsscheins) zum TÜV, HU machen und gehe dann zulassen ?

 

Gruss Matthias

 

Zumindest bei uns im nördlichen Bayern genügt eine Unbedenklichkeitsbescheinigung vom Amt zum Ausstellen einer BE. Das geht je nach Sachbearbeiter ohne Eigentumsnachweis, maximal wird ein Kaufvertrag verlangt. Damit kann man entweder deinen Weg 1 oder 2 gehen. Bei uns gibt sich das preislich nix:

 

11€ die Bescheinigung, 79€ die BE bei Piaggio und 3 -6 Wochen Wartezeit, 42/65€ TÜV HU/AU Gebühren,  ca. 45€ Zulassung.

Mein TÜV will für ne §21 wenn er die Daten alle ausm System ziehen kann ca. 120€/140€ inkl HU/AU.

 

Also auf deine Frage, schneller mit §21 beim TÜV, Kosten wird das ähnlich viel.

Mit deinen Dokumenten alleine wirst sie nicht zugelassen bekommen.

Bearbeitet 5. August 2020 von ElBarto666

[Matt44]

vor 36 Minuten hat ElBarto666 folgendes von sich gegeben:

 

Zumindest bei uns im nördlichen Bayern genügt eine Unbedenklichkeitsbescheinigung vom Amt. Das geht je nach Sachbearbeiter ohne Eigentumsnachweis, maximal wird ein Kaufvertrag verlangt. Damit kann man entweder deinen Weg 1 oder 2 gehen. Bei uns gibt sich das preislich nix:

 

....

 

Also auf deine Frage, schneller mit §21 beim TÜV, Kosten wird das ähnlich viel.

Mit deinen Dokumenten alleine wirst sie nicht zugelassen bekommen.

 

Jetzt nochmal die Nachfrage: oben sagst Du (so verstehe ich das), dass ich mit meinen Papieren (ohne BE) zulassen kann.

Untern heißt es, dass  meine Papiere nicht ausreichen oder meintest Du, dass ich vor der Zulassung meine Papiere + eine HU brauche ?

[Rita]

vor 43 Minuten hat ElBarto666 folgendes von sich gegeben:

 

Zumindest bei uns im nördlichen Bayern genügt eine Unbedenklichkeitsbescheinigung vom Amt. Das geht je nach Sachbearbeiter ohne Eigentumsnachweis, maximal wird ein Kaufvertrag verlangt. Damit kann man entweder deinen Weg 1 oder 2 gehen. Bei uns gibt sich das preislich nix:

 

11€ die Bescheinigung, 79€ die BE bei Piaggio und 3 -6 Wochen Wartezeit, 42/65€ TÜV HU/AU Gebühren,  ca. 45€ Zulassung.

Mein TÜV will für ne §21 wenn er die Daten alle ausm System ziehen kann ca. 120€/140€ inkl HU/AU.

 

Also auf deine Frage, schneller mit §21 beim TÜV, Kosten wird das ähnlich viel.

Mit deinen Dokumenten alleine wirst sie nicht zugelassen bekommen.

Zweitschrift von Piaggio bestellen + HU machen....ist geringfügig billiger

kann aber derzeit durchaus um die 12 Wochen dauern...

ich habe grade eine 80er ohne alte Papiere aber mit 200er Motor übern Tüv gefahren 214€ Gebühren gelatzt..

 

Rita

[ElBarto666]

18 minutes ago, Matt44 said:

 

Jetzt nochmal die Nachfrage: oben sagst Du (so verstehe ich das), dass ich mit meinen Papieren (ohne BE) zulassen kann.

Untern heißt es, dass  meine Papiere nicht ausreichen oder meintest Du, dass ich vor der Zulassung meine Papiere + eine HU brauche ?

 

Die BE benötigst du in jedem Fall zum zulassen der Vespa. Hab nicht alles genau durchgelesen

 

Habs oben editiert. Ohne Unbedenklichkeitsbescheinigung erstellt dir weder der TÜV noch Piaggio eine BE.

 

In deinem Fall würde ich zum TÜV, da du ja ne Kopie vom Fahrzeugschein hast. Dann erspart er sich die Daten ausm System zu ziehen. Könnte daher günstiger werden.

[Matt44]

vor 2 Stunden hat T5Rainer folgendes von sich gegeben:

Ich meine der letzte "Besitzer" muß den Verlust der Betriebserlaubnis an Eides statt versichern. Erst dann bekommst Du von der Zulassungsstelle eine Bescheinigung, mit der Du von Piaggio Deutschland eine BE-Zweitschrift anfordern kannst.

 

Der ist leider verstorben :(

[ElBarto666]

Bei uns brauchst die Eidesstattliche nicht zwangsweise unter 125 ccm, dafür sind sie über 125 ccm pingelig.

 

 

[Matt44]

OK, vielen Dank an alle.

Also, wenn ich das richtig verstanden habe, kann ich auch OHNE BE zum TÜV und mit dem 80iger Motor ein Gutachten nach § 31 StVZO machen. Dass Gutachten ist dann meine "BE" (so ist es bei meinem Italienimport, ne PX125, da gibts kein Brief, sondern nur das Gutachten mit allen Daten, mit dem ich zugelassen habe).

 

Aber dann kann ich im Grunde auch gleich einen 125er Motor eintragen lassen, wie ich es ursprünglich vorhatte, mir ist halt nur dieser Tage ein günstiger 80iger Motor zugeflogen, denn ich dann unbedingt kaufen musste :). Ich dachte halt, dass würde die Sache vereinfachen.