Troubleshooting Rost/Fertan/Grundierung usw

[Motorhuhn]

Moin die Herren,

 

habe hier ein kleines Problem, das mir Kopfzerbrechen bereitet. Ich habe zum größten Teil eine Karosserie chemisch entlackt (Colour Ex) und eigentlich war der Plan, da erstmal ans Ausbeulen und verzinnen zu gehen, bevor ich das Ding grundiere.

 

Diesen Plan habe ich aber schon verworfen, weil mir das Ding zu schnell und zu stark rostet. Ich habe verschiedene Blechoberflächen festgestellt, die rosten auch unterschiedlich stark/schnell – habe heute erfahren, dass das Ding original teilweise sogar verzinkt war. Das betrifft aber zum größten Teil den Unterboden – und der spiel bisher noch keine Rolle.

 

Also habe ich mir gedacht, dass ich jetzt erst mal eine Runde Fertan einlege und kurzfristig anfange das Teil in Partien zu grundieren. Allerdings bin ich mit dem Ergebnis nicht annähernd zufrieden. Im Anhang sind zwei Bilder – das mit Blitz sieht natürlich etwas heftiger aus, zeigt aber ganz gut was Sache ist. Die Seitenteile waren nach 2-3 Wochen ziemlich flugrostig – und zwar so, dass man das nur mit ordentlich schleifen beseitigt bekam. Ich habe das Blech also von Hand grob geschliffen, mehrmals mit Wasser gewaschen und anschliessend zwei mal mit Silikonentferner gesäubert. Das Fertan wird erst mal gut aufgenommen und fängt recht schnell an zu reagieren. Das wie im Datenblatt über 24 Stunden feucht zu halten gelingt mir nicht. Ich habe das so 3-4 mal angefeuchtet.

 

Beim Abwaschen mit einem weichen Schwamm, geht relativ viel von der Schicht flöten – versprochen wird aber ganz klar, dass eine Schutzfunktion eintritt. Das ist aber nicht der Fall. Wenn ich das nur leicht befeuchte, habe ich Stunden später wieder Rost – quasi schlimmer als vorher. Selbst der ursprünglich behandelte Rost scheint mir auf keine Weise verschwunden/umgewandelt – was auch immer – zu sein. Nach dem Abwaschen sieht man ganz gut, dass es darunter noch flächig rostig ist. Das möchte ich auf keinen Fall so grundieren. Von Fertan deckende Schichten habe ich testweise abgeschliffen um zu schauen was darunter Sache ist – quasi der Ausgangszustand – flächig Flugrost.

 

Ich habe einige Tests gemacht, mit schleifen, weniger schleifen, viel Wasser, wenig Wasser, mit Silikonentferne geschrubbt bis mir gefühlt die Finger bluteten – das ändert alles gar nichts.

 

Mir fehlt da einfach der Ansatzpunkt, wie ich mit der Baustelle weiterkomme – ich hoffe auf Eure Hilfe.

 

 

Gerne bin ich auch für eine Alternative offen. Strahlen geht nicht und von Hand/maschinell entrosten kommt eigentlich auch nicht in diesem Umfang in Frage. Partiell ok – das muss ich wegen der Verzinnerei sowieso – aber nicht die komplette Karosse.

 

Rost Delete finde ich vom Ergebnis her gut, allerdings ist die Verarbeitung nix. Das Zeug lässt sich ja nicht annähernd gut streichen/auftragen – damit die komplette Karosserie zu behandeln würde mich schlichtweg Pleite machen

 

 

Also, viel Text um ein einzige Problem – aber ich hoffe es ist halbwegs nachvollziehbar was der Knackpunkt ist.

 

 

 

 

Ich freue mich auf Anregung/Erfahrungswerte

 

 

Vielen Dank schon mal & Grüße

 

Christoph

 

 

PS: Grundieren wollte ich das klassisch mit EP-Grundierung/Füller. Hat ja einen gewissen Rostschutz, aber überlackieren muss ich den jetzt nicht wirklich.

 

 

 

 

 

Bearbeitet 23. Juni 2016 von Motorhuhn

[kobaltblau]

Was ist mit einölen?

WD40 drauf und wenn es ans lackieren geht abwaschen?

Gruß Chris 

[frankfree]

http://www.korrosionsschutzshop.de/product_info.php?info=p1200_BRANTHs-Rostschutz-Mennige-5-Liter.html

 

mit blei gibts das seit 2012 nicht mehr.

 

 

das ist verdünnbar und kann somit auch gespritzt werden. deckt sehr gut, auch mit der rolle. datenblatt gibts bei google.

gibts auch in kleineren gebinden.

[agent.seven]

Warum wäscht Du das Fertan wieder runter? Lass es doch so lange drauf bis Du an der Karosse wirklich weiter arbeitest. 

Ansonsten Standox 1k Füllprimer auftragen.

[Motorhuhn]

ich wasche das runter, weil ich's grundieren will und so soll das ja gehandhabt werden. Und selbst wenn ich's testweise mache, zeigt sich ja, dass das Ergebnis nicht zufriedenstellend, bzw wenig sinnvoll ist da Grundierung drauf zu geben.

 

Von 1k-Primern lasse ich inzwischen aber auch die Finger - am unproblematischsten hat sich über die Jahre epoxy-Grundierung erwiesen. 

[rally221]

schon mal versucht ReaktivPrimer als übergangslösung bis zum zinnen zu verwenden , trägt man relativ dünn auf und haftet gut auf verzinkten Blechen

[Motorhuhn]

Sagt mir jetzt erst mal nichts – also nein, hab ich nicht versucht. Die problematischsten Stellen sind aber auch keine verzinkten – klar, wäre ja auch seltsam.

 

 

Manchmal muss man aber über Probleme mal schlafen – manchmal sogar mehrmals. Ich kann mir – wenn ich mal davon ausgehe, dass Fertan an sich funktioniert – nur noch eine Möglichkeit vorstellen. Eventuell ist es tatsächlich so, dass das Fertan nicht genügend Zeit zum arbeiten bekommt – eben weil es durchtrocknet. Mir ist es aber nicht möglich neben der Karre zu pennen und jede halbe Stunde zu befeuchten – also decke ich ein Teststück mal mit einem nassen Handtuch ab und schaue ob dann irgendwas besser funktioniert wie bisher.

 

Falls nicht, verabschiede ich mich von dem Fertan, hole den ganzen Kram wieder runter (toll, da freu ich mich) und überlege mir eine andere Variante.

[ganja.cooky]

hi Motorhuhn, verwende Fertan manchmal an der Vespa bei nicht sichtbaren Stellen, aber das mit dem befeuchten ist mir neu, hab auch grad nochmal die Gebrauchsanweißung vom Korr.Depot durchgelesen und da steht auch nix......nur das danach mit Wasser gespült oder mit einem nassen Schwamm beigegangen werden soll um die Salze zu entfernen, mach ich auch so und das funktioniert tadellos. lg 

 

http://www.korrosionsschutz-depot.de/media/pdf/fertan.pdf

Bearbeitet 24. Juni 2016 von ganja.cooky

[Motorhuhn]

Bei Vertan selber steht das aber etwas anders. Und eigentlich ist das auch nachvollziehbar, denn was soll Fertan machen, wenn's durchgetrocknet ist? Versuch macht kluch.

 

Ich zitiere mal von der Vertan-Homepage:

 

"FERTAN wirkt ausgezeichnet bei feuchten Flächen oder in feuchter Umgebung, zum Beispiel bei Regen oder dem Vorhandensein von Kondenswasser. Bei trockenen Wetterverhältnissen muß darauf geachtet werden, daß die mit FERTAN behandelten Stellen feucht bleiben. FERTAN kann so schon in wenigen Stunden wirken."

 

Und das könnte bei mir halt der Knackpunkt sein. 

Bearbeitet 24. Juni 2016 von Motorhuhn

[Yamawudri]

Hier nun meine meinung (habe meinen ganzen T4 bis auf fensterhoehe solchermaszen komplett gemacht)

 

1.rostfrei machen (schleifen buersten oder strahlen)

2.phosphorsaeure (funzt deutlich besser als fertan) gibts zb von CRC

3. 2K zinkchromatgrundierung (yacht oder flugzeugbedarf)

4. epoxy 2k primer

5. lackierung

 

lg

 

christian

 

ps:

ansonsten das elektrische verzinkingsset vom korrossionsschutzdepot kaufen soll angeblich ganz brauchbar funzen

Bearbeitet 24. Juni 2016 von Yamawudri

[Motorhuhn]

vor 3 Minuten schrieb Yamawudri:

ps:

ansonsten das elektrische verzinkingsset vom korrossionsschutzdepot kaufen soll angeblich ganz brauchbar funzen

 

 

Aber auch dazu muss das Blech erst mal rostfrei sein – und für ein komplette Karosserie vielleicht auch nicht das richtige.

 

Wie gesagt, es geht erst mal um den Rost an sich – eher weniger um den Lackaufbau. Da hab ich ja schon ein paar Jahre Erfahrungen sammeln können. Also stehe ich noch bei Deinem angesprochenen 1. Punkt.

[rally221]

Zitat

Also stehe ich noch bei Deinem angesprochenen 1. Punkt

 

 

du könntest auch schon zu Punkt 2 gehen

 

Phosphorsäure ist ein sehr guter Rostentferner ( falls die Karosse an den betroffenen stellen keinen Falz oder überlappende Bleche hat) und vorallem bildet die säure nach dem abwischen eine Schutzschicht vor Rost

[Motorhuhn]

Also unter Strich hat bis jetzt niemand ähnliche Erfahrung mit Fertan gemacht wie ich und kennt da einen Lösungsansatz?

 

Rost Delete arbeitet wohl mit Carbonsäure. Klappt auch gut, lässt sich halt nur blöd verarbeiten – vor allem größere Flächen. Wenn's da was gibt, dass man gut auftragen kann, würde ich's mal testen.

[rally221]

Zitat

Wenn's da was gibt, dass man gut auftragen kann, würde ich's mal testen

 

Verwende jetzt seit jahren Pelox RE , sprühe das immer mit einem einfachen Pumpsprüher auf

Pelox.pdf

[agent.seven]

vor 2 Stunden schrieb Motorhuhn:

nur noch eine Möglichkeit vorstellen. Eventuell ist es tatsächlich so, dass das Fertan nicht genügend Zeit zum arbeiten bekommt – eben weil es durchtrocknet. Mir ist es aber nicht möglich neben der Karre zu pennen und jede halbe Stunde zu befeuchten – also decke ich ein Teststück mal mit einem nassen Handtuch ab und schaue ob dann irgendwas besser funktioniert wie bisher.

Probier das mal mit ein, zwei Lagen Frischhaltefolie. So mache ich das bei Möbeln, die mit einer Abbezipaste belegt werden. Bis auf wenige, kleine Stelle trocknet mit da nix weg.

Wäre einen Versuch wert. Das Handtuch lässt ja auch Verdunstung zu. Die Folie nicht.

 

[williwirsing]

Ich habe gute Erfahrungen mit den phosphatbasierten rostumwandlern gemacht (z.b. von Nigrin oder Presto).

Vorteil dabei: Du musst nicht vorher blank machen (ganz im Gegenteil, die benötigen Rost zum reagieren).

Sind dünnflüssig und lassen sich gut auftragen und können für den kommenden lackaufbau auch einfach drauf bleiben.

 

[Motorhuhn]

muss ich mal versuchen, danke

[Benvenuto]

vor 3 Stunden schrieb williwirsing:

Ich habe gute Erfahrungen mit den phosphatbasierten rostumwandlern gemacht (z.b. von Nigrin oder Presto).

Vorteil dabei: Du musst nicht vorher blank machen (ganz im Gegenteil, die benötigen Rost zum reagieren).

Sind dünnflüssig und lassen sich gut auftragen und können für den kommenden lackaufbau auch einfach drauf bleiben.

 

... Käme Owatrol dafür auch in Frage?

[Motorhuhn]

Owatrol ist wohl nicht so wirklich 2K-tauglich – also kommt das für mich nicht in Frage.

[agent.seven]

Hab das hier seit drei Jahren auf einem Rahmen der heftig rostig war. http://www.tbs-aachen.de/Rostschutzmittel_/_Chemie/Brantho-Korrux/Brantho-Korrux_3_in_1/Brantho_Korrux_3_in_1_5_Liter_i2521_42125.htm. Seit dem nix mehr mit Rost.

 

[Yamawudri]

Also wenn das blech komplett frei ist funktioniert phosphorsaeure ganz sicher!

bzgl der ganzen karosserie und aufwand:

ich entlackte damals meinen kompletten T4 bis aufs blech mittels 3M Scotchbrite (clean n strip) bzw N-keks und das ging vorzueglich ohne grosze stunts!

Passivieren danach mit phosphorsaeure dass wird dann schwarz graeulich (wenn das blech blank war) und kann mit aceton bei bedarf abgewaschen werden.

von rostumwandlern drueberlackieren bin ich kein groszer fan da es nix besseres gibt als blankes blech und dieses dann mit (leider nicht ungefaehrlicher) zink-chromatfarbe zu konservieren.

gute rostschutzmittel gibt es meist im serioesen yachtbedarf ;)

 

lg und gutes gelingen

[Radulf]

Zum Thema Rostumwandeln: http://www.radulfson.square7.ch/radulfson/rostumwandler-fuer-die-vespa-p200e/

 

Hab in dem Beitrag auch ein paar hochauflösende Makroaufnahmen vom Unwandlungsprozess. Leider hatte ich zu dem Zeitpunkt noch kein Stativ,

sonst hätte ich mal so einen Zeitrafferfilm machen können. Mittlerweile kippe ich die Rostumwandlerflüssigkeit in Sprühflaschen und komme so auch

in abgelegene Ecken des Rahmens.

 

Zum Thema Grundieren. Bin da grad in dieser Grundierungs und Spachtelphase: http://www.radulfson.square7.ch/radulfson/meine-vespe-20-juni-2016/

Ich gehe immer Schrittweise vor. Gewisse Stellen müssen entlackt werden. Weil dort Rostblasen sind etc. Nach dem Entlacken wird sofort der Rost umgewandelt.

Danach dann Rostschutzlack drüber. Sollte mal eine Metallschicht nicht lackiert werden können. Da eignet sich am besten Ballistol Waffenöl für. WD40 geht zur Not

auch, hält aber nicht so lang.

 

Ich habe das Glück, dass ich viele Stellen nicht machen muss am Rahmen ... bzw ich schleife mit 600er Papier runter auf die Grundierung. Leider muss ich den ganzen Unterbodenschutzscheiss weg machen, der wird bei mir brüchig (nie wieder .... wobe ich hatte 11 Jahre kein Rost und die Kiste stand immer draußen). Ich werde da mit Spachtel und Heissluftföhn bei gehen.

[agent.seven]

vor 8 Stunden schrieb Yamawudri:

Also wenn das blech komplett frei ist funktioniert phosphorsaeure ganz sicher!

Aber wo ist jetzt der Unterschied zwischen Fertan und Phosphorsäure? 

[thisnotes4u]

Am 23.6.2016 um 22:18 schrieb Motorhuhn:

Ich habe das Blech also von Hand grob geschliffen, mehrmals mit Wasser gewaschen und anschliessend zwei mal mit Silikonentferner gesäubert.

 

Vielleicht liegt da der Hund begraben? Aus den FAQ von Fertan:

Zitat

Wichtig zu wissen ist, daß FERTAN® auf Wasserbasis aufgebaut ist! Daraus ergibt sich logischerweise, daß das Produkt nur dann optimal wirken kann, wenn es auf metallisch sauberes Metall oder Rost aufgetragen wird.

Jede, auch zurück liegende, Vorbehandlung, welche Rückstände auf dem Metall oder in den Metallporen zur Folge hatte, muß den Anwendungserfolg minimieren! Deshalb keine Vorreinigung mit mineralischen Produkten, wie z.B. Benzin, Lösungsmittel, Kaltreiniger, Aceton, mineralische Bremsenreiniger usw. Vorreinigung immer mit einem Reiniger auf Wasserbasis!

Wichtig ist auch, daß keine, optisch nicht sichtbaren, Silikonrückstände vorhanden sind, wie dies häufig unter alten Unterbodenschutzschichten zurück bleibt, aber auch z.B. beim vorangegangenen Sandstrahlen mit bereits wiederverwertedem Strahlgut in die Metallporen gelangt, unter Schichten von Klebern, z.B. unter Dämm - Matten usw ...

 

[Motorhuhn]

Das kann ich natürlich nicht ausschließen, allerdings kann ich mich bemühen das Blech so gut wie es geht zu reinigen - und das habe ich ja getan. Testweise auch wirklich übertrieben - aber das hat bisher keinen Unterschied gemacht. Aber es wird sich ja am WE zeigen ob das an der frühzeitigen Trocknung gelegen hat.

[Scumandy]

vor 13 Stunden schrieb thisnotes4u:

 

Vielleicht liegt da der Hund begraben? Aus den FAQ von Fertan:

 

 

Mein erster Gedanke war euch eine Gegenreaktion auf schon vorhandene Chemikalien. Aber noch so nebenher, funktionieren nicht alle gängigen Rostumwandler auf Phosphorbasis? 

[Motorhuhn]

So, ich habe da jetzt eine Variante entwickelt, die zwar nicht den Herstellervorgaben entspricht, aber meiner Meinung nach das bete Ergebnis bringt. Blech/Flugrost grob schleifen, mit Wasser reinigen und trocknen. Sorgfältig mit Silikonentferner reinigen und den ersten dünnen gang vertan aufbringen. Das ganze paar Minuten wirken lassen (sieht man ja auch), mit Pumpflasche anfeuchten, Handtuch, Decke oder was auch immer drüber und das Ding nass machen. 48 Stunden wirken lassen, Tuch bei Bedarf nachfeuchten. Danach wie vom Hersteller empfohlen abwaschen.

 

Der weitere Ablauf ändert sich dann aber etwas. Ich schleife noch mal leicht drüber, säubere das wieder und mache einen zweiten Durchgang Vertan. Wieder mit abdecken. Anschliessend wieder ordentlich mit Wasser Abwaschen, trocknen lassen und grundieren.

 

Habe einige Testflächen gemacht und auch wieder runtergeschliffen um zu sehen, was mit dem darunterlegenden Rost passiert. Das Ergebnis war bei oben genannter Vorgehensweise das beste. Ist aber nur meine Meinung und ist auch relativ aufwändig – zeitlich wie auch vom Arbeitsaufwand her. Aber ich habe ja nicht unbedingt vor das mehrmals zu machen und habe auch entschieden, dass ich kein bessere Ergebnis erzielen kann. Mit einem ordentlichen Lackaufbau, angefangen mit Epoxy-Grundierung, mache ich mir da nicht wirklich Sorgen, da nicht viele Jahre Ruhe zu haben.

[Friseur]

Ich hab jetzt nicht Alles gelesen.

Meine ganz private Meinung zu dem schwarzen Zeugs mit dem Namen Fer,,,:

Da kannst Du auch bei Vollmond draufpinkeln.

Je nach Legierung rostet es trotzdem oder eben nicht.

die schwarze Schicht lässt sich leicht mit Klebeband wieder vom Stahl abziehen. Was ein Garant für schlechte Lackanhaftung ist.

 

Für Hohlräume die nicht lackiert werden schein es nicht schlecht zu sein. Teile die noch mit Lack veredelt werden sollen, würde ich von dem Mittel die Finger lassen und lieber zu einer Epoxidgrundierung greifen.

[Motorhuhn]

Das ist so nicht richtig - es gibt insgesamt drei Schwarze "Schichten" die sich unterschiedlich verhalten. Die erste lässt sich leicht abwaschen, das sind dann vermutlich die vom Hersteller angesprochenen Salze. Dann gibt es eine dickere Schicht, die sich mit Geduld auch mit einem weichen spülschwamm runterwaschen lässt - zum Teil relativ leicht lösbar, zum Teil etwas hartnäckiger. Das liegt dann auch an der unterschiedlichen schichtdicke beim Auftragen.

 

Darunter gibts es eine weitere Schicht, die aber eher eine Färbung des Bleches ist, statt einer Schicht. Das lässt sich aber nur durch Schleifen entfernen und macht mir keinerlei Sorge was die Haftung der Grundierung betrifft.

 

ich kann deine Erfahrungen gut verstehen - nicht ohne Grund habe ich mir die zeit genommen, die für mich beste Variante auszutesten.

[Motorhuhn]

Was Hohlräume betrifft, würde ich mich nicht zu sehr drauf verlassen wollen, da meine Arbeitsweise schon recht aufwendig ist, aber eben erst dann ein zufriedenstellendes Ergebnis bringt. Sicherlich besser als nichts, würde aber auch da mindestens zwei Durchgänge machen und natürlich zusätzlich mit ordentlich fett oder Wachs nachgehen.