Optimierungstopic Wasserkühlung

[Pamcakes]

Das Evans - Kühlmittel hat etwa 60% der spezifischen Wärmekapazität von Wasser, laut deren technischer Spezifikation.

Bedeutet, das Kühlmittel wird weniger heiß, weil die Wärme aus dem Motor nicht so gut abgeführt wird. Somit wird durch die Evans- Flüssigkeit ein thermisches Problem aufgrund unzureichender Kühlleistung verschärft, obwohl die Temperaturanzeige geringere Werte anzeigt und den Fahrer das Gegenteil glauben lässt.

Die Dichte ist etwas größer als die von Wasser, was diesen Effekt abmildert, aber nicht ausgleicht.

 

 

Edit: bin nicht sicher, ob ich nicht Grütze erzählt habe, was die Temperatur des Kühlmittels angeht. Um dieselbe Wärmemenge aufzunehmen, müsste das Evans - Zeugs heißer werden als Wasser. Dazu müsste man in der Betrachtung noch die Wärmeübergänge heranziehen. Worüber ich mir nach wie vor sicher bin, ist, dass bei gleichem Volumenstrom (durch die Kühlmittelpumpe) das Wärmetransportvermögen von Wasser höher ist.

 

Ich denke, dass der TE dafür sorgen sollte, dass die heiße Luft hinterm Kühler weg kann.

Generell haben Lochblech und Co. sehr bescheidenen Luftdurchgang, da in der Regel deutlich mehr als 50% der Fläche verschlossen ist.

Bearbeitet 12. Juli 2016 von Pamcakes
Wärmeübergang

[freddddan]

vor 11 Stunden schrieb Pamcakes:

Das Evans - Kühlmittel hat etwa 60% der spezifischen Wärmekapazität von Wasser, laut deren technischer Spezifikation.

Bedeutet, das Kühlmittel wird weniger heiß, weil die Wärme aus dem Motor nicht so gut abgeführt wird. Somit wird durch die Evans- Flüssigkeit ein thermisches Problem aufgrund unzureichender Kühlleistung verschärft, obwohl die Temperaturanzeige geringere Werte anzeigt und den Fahrer das Gegenteil glauben lässt.

Die Dichte ist etwas größer als die von Wasser, was diesen Effekt abmildert, aber nicht ausgleicht.

 

 

Edit: bin nicht sicher, ob ich nicht Grütze erzählt habe, was die Temperatur des Kühlmittels angeht. Um dieselbe Wärmemenge aufzunehmen, müsste das Evans - Zeugs heißer werden als Wasser. Dazu müsste man in der Betrachtung noch die Wärmeübergänge heranziehen. Worüber ich mir nach wie vor sicher bin, ist, dass bei gleichem Volumenstrom (durch die Kühlmittelpumpe) das Wärmetransportvermögen von Wasser höher ist.

 

Ich denke, dass der TE dafür sorgen sollte, dass die heiße Luft hinterm Kühler weg kann.

Generell haben Lochblech und Co. sehr bescheidenen Luftdurchgang, da in der Regel deutlich mehr als 50% der Fläche verschlossen ist.

Die Wärmeleitfähigkeit von Wasser ist doppelt so hoch wie von dieser Kühlflüssigkeit.

Bei gleichem Volumenstrom müsste die Temperatur wesentlich höher sein in dem Evans Zeug um dieselbe Menge Wärme abzuführen. Du erzählst keine Grütze.

Den einzigen Vorteil von dieser Kühlflüssigkeit sehe ich darin, das der Siedepunkt wesentlich höher als Wasser liegt. Da liegt der Hase begraben. Wassersampf leitet bescheiden.

Man könnte einen Motor also bei höherer Temperatur betreiben als mit Wasser.

Wobei in normalen Kühlsystemen Drücke bis 3 bar auftreten können, Wasser siedet dann erst bei 130-140 grad.

 

Mir schwirrt im Kopf gedanklich so etwas wie Luftauslässe rechts und links des Handschufachs vor, nicht durch gitter versperrt, so geformt dass der Fahrtwind einen Sog erzeugt. Zusätzlich noch Lippen am Kotflügel, um die Stirnfläche zu erhöhen.

Bearbeitet 12. Juli 2016 von freddddan

[Stampede]

vor 11 Stunden schrieb Pamcakes:

Ich denke, dass der TE dafür sorgen sollte, dass die heiße Luft hinterm Kühler weg kann.

Generell haben Lochblech und Co. sehr bescheidenen Luftdurchgang, da in der Regel deutlich mehr als 50% der Fläche verschlossen ist.

 

Stimme ich dir zu, wenn das Lochblech nicht nur rein optische Gründe hätte - da hängt dahinter (wenn auch nicht am Kühler) noch Elektrik & co, deshalb tendiere ich zu einem Zusatzkühler.

 

Das SCK hat freundlicherweise die Maße der GTS-Kühler eingestellt: http://www.scooter-center.com/de/product/1577183/

 

Die würden bei der Lambretta ganz gut längs unter das Trittbrett passen (liegend) - werde aber zuerst mal den Ölkühler testen, denn kann ich direkter in den Wind hängen.

[freddddan]

http://www.kedo.de/produkte/50636.html

 

Der sieht auch ganz nett aus. Billig ist er aber nicht.

[Pamcakes]

Vielleicht ein Kühler von einer Aprilia AF1 125? Die sind vom Verhältnis her niedrig und breit.

Hab bei Egay welche gesehen für 50 Euro.

 

Crosser - Kühler wären vom Format her wahrscheinlich super, aber das haut nicht hin mit dem Durchfluss, da ja der Anschluss fürs heiße Wasser oben und der fürs gekühlte Wasser unten sein sollte.

 

Edit: Schau mal bei den 50er Plastomaten, Piaggio NRG, Gilera Runner und Konsorten. Gerade NRG sieht kompakt aus. Du brauchst wahrscheinlich keinen Kühler mit Verschlusskappe, da es das ganze Zeugs bei Dir am Roller schon gibt.

Bearbeitet 12. Juli 2016 von Pamcakes
siehe Edit

[gertax]

Am 7.7.2016 um 20:56 schrieb Stampede:

Leider leidet mein Umbau unter thermischen Problemen. Derzeit ist ein RD350 Kühler unterm Kotflügel postiert, scheint aber nicht zu reichen - habe so 82 Grad des Kühlmittels. 

 

Würde mir jetzt gerne noch einen kleineren Kühler verbauen, welcher mehr im Wind steht und das Wasser so auf 60-65 Grad hält. 

 

Hätte jetzt mal nen DT80 Kühler ins Auge gefasst. 

 

Hat jemand noch bessere, kompaktere Kühler als Vorschlag?

 

Danke!

 

Zeig doch mal bitte ein Fotos deines Kühlers in Eimbauposition mit offenem Handschuhfachdeckel. Vielleicht lässt sich da noch was optimieren.

Fährst du Kühlmittelgemisch oder reines Wasser?

[Dr.Fidi]

Wasser hat ein phantastische spezifische Wärmekapazität. 4,2kJ/kg*K

Ist daher super geeignet. (Und an jeder Tanke usw. verfügbar...)

Das Wunderzeug hat neben dem Korrosionsschutz, nur den Vorteil, das es einen höheren Siedepunkt hat. D.h. es kocht später.

Durch das Kochen, könnten an der heißesten Stelle kleine Bläschen entstehen, die den Wärmeübergang (K Wert) verschlechtern. Und damit die Kühlleistung herabsetzen.

Ich halte davon nichts. Mit Ausnahme des Korrosionsschutzes...

 

Mehr Kühlleistung bekommst du am Kühler nur durch mehr Luftdurchsatz. (Musst halt mal schneller fahren ) 

Oder mehr Fläche.

 

Mal überlegt, nen 2. Kühler in Reihe mit einzubauen. Z.B. am Heck, wo mancheiner eine Toolbox unter die Backe schraubt könnte noch etwas Platz sein - und unauffällig wäre es.

Geregelten Papstlüfter dazu die Temperatur sollte sinken.

 

Hat der Wasserkreislauf eigentlich eine Thermostat? Mechanisches Thermostat?

Welche Wasserpumpe verwendest du? Mechanisch? Ein zweiter Kühler verändert den Druckabfall im Wassersystem - dadurch passt evtl die umgewälzte Wassermenge nicht mehr so gut.

[Arschbrand]

15 hours ago, Stampede said:

 

 

Habe deine Ölkühlerlösung schon mal im Forum betrachtet, hast du eigentlich keine Probleme hinsichtlich Bodenfreiheit?

 

Bzgl. Lüfter: legst du Wert auf eine Drehzahlsteuerung, simples An-/Aus reicht nicht?

 

Die Bodenfreiheit ist ganz ok. Kantsteine rauf fahren verbietet sich, allerdings auch wegen der Federung. Ich hab den Kühler noch mal 5 Grad flacher gestellt, jetzt ist die Kurvenlage auch gut. Am Anfang war noch ein billiger Stahlölkühler montiert. Ich wusste ja nicht wie das bei mir alles aufgehen wird. Als ich dann aber auch schon mal bei 90 Grad gelandet bin, entschied ich mich den gleichen Kühler in Alu zu kaufen. Nach der Montage kam die Überraschung: Keine Verbesserung.

Dann fing ich an dir Strömung am Kühler zu optimieren und mit ein paar Blechen bin ich dann um 10 Grad runter gekommen. Die Strömung ist verdammt wichtig.... Nimm das Lochblech weg.

 

Für die Lüfter wäre eine An Aus Funktion bei mir ausreichend.

[freddddan]

Statt dem Lochblech könnte man eine Gfk verkleidung bauen, die die ausströmende warme luft des Kühlers nichts im wege setzt aber den rest abdeckt.

Leitungen sind alle dick genug? fällt mir so ein wo ich letztens ne bewässerungsanlage berechnet habe, der Besitzer dachte an 13mm Gartenschlauch für vier Sprenger, erster Sprenger sitzt nach 70m, das bedeutet Druckabfall von 40 bar bei geforderten 60l/min

Bearbeitet 12. Juli 2016 von freddddan

[ösirally200]

man könnte doch versuchsweise einfach ein Alurohr oder noch besser ein Kupferrohr in Freiform unterm Trittbrett in Schlangen legen.

Da hat man halt nicht die schönen Lamellen, dafür kann mans genau so machen wie man will und wenns nicht reicht, macht man halt noch einen Meter dazu.

[Stampede]

vor 11 Stunden schrieb Gerhard:

 

Zeig doch mal bitte ein Fotos deines Kühlers in Eimbauposition mit offenem Handschuhfachdeckel. Vielleicht lässt sich da noch was optimieren.

Fährst du Kühlmittelgemisch oder reines Wasser?

 

Suche ich zuhause raus und stell ich rein! Fahre mit Kühlmittelgemisch (Motul Motocool Expert).

 

vor 9 Stunden schrieb Dr.Fidi:

Mal überlegt, nen 2. Kühler in Reihe mit einzubauen. Z.B. am Heck, wo mancheiner eine Toolbox unter die Backe schraubt könnte noch etwas Platz sein - und unauffällig wäre es.

Geregelten Papstlüfter dazu die Temperatur sollte sinken.

 

Hat der Wasserkreislauf eigentlich eine Thermostat? Mechanisches Thermostat?

Welche Wasserpumpe verwendest du? Mechanisch? Ein zweiter Kühler verändert den Druckabfall im Wassersystem - dadurch passt evtl die umgewälzte Wassermenge nicht mehr so gut.

 

Unter den Seitenbacken ist es dermaßen voll, das glaubst du nicht.  Plan ist, den 2. Kühler in Reihe unter das Trittbrett zu setzen.

 

Thermostat ist raus, dem Ding vertraue ich nicht. Ich verwende die originale RD-Wasserpumpe, also mechanisch angetrieben. Wenn der zweite Kühler verbaut wird, kommt auch ein "HiFlow" Impeller mit rein, der sollte den Durchsatz steigern.

 

vor 8 Stunden schrieb freddddan:

Statt dem Lochblech könnte man eine Gfk verkleidung bauen, die die ausströmende warme luft des Kühlers nichts im wege setzt aber den rest abdeckt.

Leitungen sind alle dick genug? fällt mir so ein wo ich letztens ne bewässerungsanlage berechnet habe, der Besitzer dachte an 13mm Gartenschlauch für vier Sprenger, erster Sprenger sitzt nach 70m, das bedeutet Druckabfall von 40 bar bei geforderten 60l/min

 

Ja, Leitungen sind dick genug. Der Motor hat Wasser-Ein-/Ausgänge mit ca. Innen-Ø18-19mm, ich verwende Schläuche mit 22mm-I-Ø.

 

Habe auch gerade noch einmal resumiert, der Elektronik-Klimbim geht ja nicht komplett bis zum Kühler runter. Evtl. könnte man 70-80% des Lochblechs entfernen. Muss ich mir nochmal genau ansehen.

 

vor 9 Stunden schrieb Arschbrand:

 

Die Bodenfreiheit ist ganz ok. Kantsteine rauf fahren verbietet sich, allerdings auch wegen der Federung. Ich hab den Kühler noch mal 5 Grad flacher gestellt, jetzt ist die Kurvenlage auch gut. Am Anfang war noch ein billiger Stahlölkühler montiert. Ich wusste ja nicht wie das bei mir alles aufgehen wird. Als ich dann aber auch schon mal bei 90 Grad gelandet bin, entschied ich mich den gleichen Kühler in Alu zu kaufen. Nach der Montage kam die Überraschung: Keine Verbesserung.

Dann fing ich an dir Strömung am Kühler zu optimieren und mit ein paar Blechen bin ich dann um 10 Grad runter gekommen. Die Strömung ist verdammt wichtig.... Nimm das Lochblech weg.

 

Für die Lüfter wäre eine An Aus Funktion bei mir ausreichend.

 

 Falls An-/Aus reicht, dann würde ich einen normalen Thermoschalter nehmen. Keine Alternative für dich? Hättest du zufällig noch ein paar Fotos der verbauten Luftleitbleche?

 

vor 2 Stunden schrieb ösirally200:

man könnte doch versuchsweise einfach ein Alurohr oder noch besser ein Kupferrohr in Freiform unterm Trittbrett in Schlangen legen.

Da hat man halt nicht die schönen Lamellen, dafür kann mans genau so machen wie man will und wenns nicht reicht, macht man halt noch einen Meter dazu.

 

70% des Kühlkreislaufs besteht bereit aus "Wellrohr" aus dem Solarbau.

 

 

 

Danke an alle für die rege Beteiligung, freut mich sehr!  

Bearbeitet 13. Juli 2016 von Stampede

[ösirally200]

Edelstahl ist halt vom Wärmeübergang nicht ganz so toll.. 

[RATTENMOPPET]

vor 2 Stunden schrieb ösirally200:

man könnte doch versuchsweise einfach ein Alurohr oder noch besser ein Kupferrohr in Freiform unterm Trittbrett in Schlangen legen.

 

Die Idee hatte ich auch schon nur mit einem längs am Alurohr angeschweißten Flachmaterial als Kühlrippe.

(einen Durchlaufkühler als Maßanfertigung)

[PK-HD]

Ich kenn die Racimex vom Rennautobau, gibt's als Nachbau von Mocal:

http://www.isa-racing.com/index.php/cat/c716_Oelkuehler.html

 

[DaveDean]

Aus dem Heizungsbau und Kälteanlagenbau gibt es "Rippenrohr". Das gäbe es in Kupfer. (Haben in meinem Bekanntenkreis die Altvorderen beim Käferfrisieren Ölkühler draus gebaut.)

[Arschbrand]

33 minutes ago, Stampede said:

 

 

 Falls An-/Aus reicht, dann würde ich einen normalen Thermoschalter nehmen. Keine Alternative für dich? Hättest du zufällig noch ein paar Fotos der verbauten Luftleitbleche?

 

Eine Einlauflippe und kleine Blechwinkel am Rand

 

 

[ösirally200]

Ich hab das gesehn bei Schnellen Puch500 Motoren, da gibt es manchmal Probleme mit den Ölkühlern, weil die im Luftstrom vor einem Zylinder stehen und quasi dem einen Zylinder Kühlung wegnehmen. Da hat ein findiger den Ölkühler durch ein Kupferrohr ersetzt und das in mehreren Wendeln genau hinter den Lüfter gesetzt. Dadurch werden beide Zylinder gleich gekühlt und nicht einer benachteiligt. 

wenn man das geschickt anstellt, kann man da sicher was feines für unters Trittbrett basteln. Ich stell mir das so als leicht schräge Wand aus Schlangen vor, die mehrmals mit leichtem Spalt verlötet werden. Dann kann die Luft schön um jedes Rohr streichen. Je nach benötigter Kühlung muss das dann halt länger werden..

[Arschbrand]

35 minutes ago, PK-HD said:

Ich kenn die Racimex vom Rennautobau, gibt's als Nachbau von Mocal:

http://www.isa-racing.com/index.php/cat/c716_Oelkuehler.html

 

 

So einen von Setrab habe ich verbaut

[Stampede]

vor 1 Stunde schrieb DaveDean:

Aus dem Heizungsbau und Kälteanlagenbau gibt es "Rippenrohr". Das gäbe es in Kupfer. (Haben in meinem Bekanntenkreis die Altvorderen beim Käferfrisieren Ölkühler draus gebaut.)

 

Sieht ganz nett aus, hast du da zufällig eine Bezugsquelle dafür oder gibts da nur über den örtlichen Spengler? Online quasi nichts zu finden.

 

vor 1 Stunde schrieb ösirally200:

wenn man das geschickt anstellt, kann man da sicher was feines für unters Trittbrett basteln. Ich stell mir das so als leicht schräge Wand aus Schlangen vor, die mehrmals mit leichtem Spalt verlötet werden. Dann kann die Luft schön um jedes Rohr streichen. Je nach benötigter Kühlung muss das dann halt länger werden..

 

Gute Idee, aber da werde ich handwerklich an meine Grenzen stoßen. Was jedoch wohl gut machbar wäre, ist das Edelstahl-Wellrohr gegen ein weiches Kupferrohr zu tauschen. Gibts auch zum finanzierbaren Preis und man kann es per Hand biegen.

 

vor 1 Stunde schrieb Arschbrand:

 

Eine Einlauflippe und kleine Blechwinkel am Rand

 

Danke für die Fotos, auch keine Raketentechnik. 

 

 

Stelle heute Abend mal die Fotos von der aktuellen Kühlerkonstruktion rein.

[RATTENMOPPET]

vor 3 Stunden schrieb DaveDean:

Aus dem Heizungsbau und Kälteanlagenbau gibt es "Rippenrohr". Das gäbe es in Kupfer. (Haben in meinem Bekanntenkreis die Altvorderen beim Käferfrisieren Ölkühler draus gebaut.)

 

Kenn das von großen Druckluftkompressoren.

 

und wie verhalten sich unterschiedliche Metalle in einem (Wasser) Kühlkreislauf?

ist es mit'n Korrosionsschutz/Frostschutzmittel egal wenn Kupfer und Alubauteile vorhanden sind?

 

(Die Rippenrohre gibt's sogar aus Alu)

 

 

[DaveDean]

vor 9 Minuten schrieb RATTENMOPPET:

 

Kenn das von großen Druckluftkompressoren.

 

und wie verhalten sich unterschiedliche Metalle in einem (Wasser) Kühlkreislauf?

ist es mit'n Korrosionsschutz/Frostschutzmittel egal wenn Kupfer und Alubauteile vorhanden sind?

 

(Die Rippenrohre gibt's sogar aus Alu)

 

 

 

Mit enthärtetem Wasser und einem Anteil an Frostschutz (hauptsächlich als Korrosionsschutz) würde ich mir nicht zu viele Sorgen machen. Im Motor selbst ist ja i.d.R. auch ein ganz schöner Materialmix verbaut. 

 

Bezugsquelle für Wellrohr weiß ich gerade keine. Ich stöber aber mal. 

 

Die oben gezeigte "Einlauflippe" finde ich sehr schön.  Durch den längeren unteren Weg um die Lippe sollte hinter dem Kühler einen Unterdruck entstehen, der die Kühlfläche besser nutzt, als einfach ich den Luftstrom "gehängt". Behauptet zumindest die Strömungsmechanik...

 

 

[DaveDean]

Du hast eine PN...

[Stampede]

vor 5 Stunden schrieb Stampede:

Stelle heute Abend mal die Fotos von der aktuellen Kühlerkonstruktion rein.

 

So, anbei mal die Fotos. Bessere sind leider nicht vorhanden - müsste ich erst demontieren.....

[Truls221]

Wo saugt der luft rein?

 

[T5Rainer]

vor 29 Minuten schrieb Truls221:

Wo saugt der luft rein?

 

 

Am 8.7.2016 um 09:05 schrieb Stampede:

Luft strömt unter dem Kotflügel durch und kommt da im "Gepäckfach" im Beinschild wieder raus, da sitzt auch der Kühler (inkl. Gebläse).

 

[Pamcakes]

2004er Suzuki Burgman 125 hat auch einen niedrigen und breiten Kühler ohne Einfüllstutzen.

[gertax]

vor 10 Stunden schrieb Stampede:

 

Suche ich zuhause raus und stell ich rein! Fahre mit Kühlmittelgemisch (Motul Motocool Expert).

 

 

Wenn du auf Frostschutz verzichten kannst, dann erreichst du mit destilliertem Wasser + Korrosionsschutz (5% oder so, zB MoCool) gleich mal einfach so eine niedrigere Temperatur.

In Verbindung mit einer Abdichtung des Kühlers zum Beinschild (damit die gesamte Luft durch den Kühler muss) sollte dich das deinem Temperaturziel schon deutlich näher bringen.

 

Mit der neuen Basis kannst du dann schauen ob und wieviel noch fehlt, oder ob es vielleicht schon reicht.

[dreckige13]

Am 12.7.2016 um 00:06 schrieb kermit the frog:

 

 

 

Wie sieht denn die Auspuffseite aus?

Serienpott oder 06er Runner?
Oder was Resomäßiges wie PM&Co?

 

 

 

[kermit the frog]

vor 5 Minuten schrieb dreckige13:

 

Wie sieht denn die Auspuffseite aus?

Serienpott oder 06er Runner?
Oder was Resomäßiges wie PM&Co?

 

 

 

 

Muss diese Frage sein ??

 

[RATTENMOPPET]

vor 2 Minuten schrieb kermit the frog:

 

Muss diese Frage sein ??

 

Ja, steh zum kleinen Auspuff und den dicken Eiern.