Leistungsstärkste Auslassgeometrie. zeig und erkläre deine auslaßgestaltung

[skinglouie]

Bei Maximalleistung passt das ja auch, da brauchts halt maximal Zeitquerschnitt. Bei entsprechender Auspuffgestaltung spricht ja auch nix dagegen, solange die zu viel abgesaugte Frischgascharge wieder im Zylinder landet. Übers Band gesehen denke ich spült ein Dreiteiler trotzdem sauberer, besonders vor Reso. Daß dann in Reso der Zeitquerschnitt fehlt ist halt ein Tod den man sterben muss im Kampf von Peakleistung gegen Band...

[Truls221]

2 minutes ago, skinglouie said:

Ein Monoport mit Nebenauslässen  kann wohl gezielter Altgasnester im Bereich auslaßseitiger Zylinderwand entsorgen, ohne die Frischgasfüllung mitzuentsorgen. Beim zweiteiligen Auslaß wirds schon schwieriger, so gezielt in die Spülung einzugreifen. Die projezierte Fläche der Nebenauslässe kanns ja leistungsmässig nicht sein, wenn ich mir meinen Rotax DD2 Zylinder so ansehe...

sehe ich nicht so, weil die instationären druck sollte niedriger sein als im hauptauslass

 

(wegen venturi effekt)

 

aber das die nebenauslässe mehr spülverluste zuführen als eine 2-teiler kann ich mir gerne vorstellen

und wegen stehbolzenführung leichter kurzschluss macht

 

 

@bork Ich meine nicht die Falc 3-teiler, weil der hat ja auch nicht eigentlich 

separate nebenauslasskanäle (wie rotax und dea) und soweit wir betrachten die strömungsphase

kann ich mir vorstellen das es schlechter wird. (der hat deutlich weniger effektiver auslassquerschnitt

was auch die kurven entspricht)

 

 

Ich hatte die vorstellung das monoport mit nebenauslässe war besser als 2-teiler.

so ist ja auch DEA, Rotax, Honda CR. 

 

Honda CR250 hatte ja beide je nach jahrgang, aber die letzte hat 2-teiler.

Artic cat hatte beide, aber die letzte variante, monoport mit nebenauslässe.

 

 

 

lg

truls

[skinglouie]

vor 20 Minuten schrieb Truls221:

 

aber das die nebenauslässe mehr spülverluste zuführen als eine 2-teiler kann ich mir gerne vorstellen

und wegen stehbolzenführung leichter kurzschluss macht

 

 

@bork

 

Ich hatte die vorstellung das monoport mit nebenauslässe war besser als 2-teiler.

so ist ja auch DEA, Rotax, Honda CR. 

 

Honda CR250 hatte ja beide je nach jahrgang, aber die letzte hat 2-teiler.

Artic cat hatte beide, aber die letzte variante, monoport mit nebenauslässe.

 

 

 

lg

truls

Genau das meinte ich ja NICHT, daß der Dreiteiler mehr Spülverlust hat... außerdem wärs interessant, ob der schnellere Hauptabgasstrom im Hauptauslaß nicht nen zusätzlichen Jetpump-Effekt auf die Nebenauslässe generiert. Damit würden die Nebenauslässe dann sogar über der eigentlichen Zeitquerschnittskapazität entladen.

Bearbeitet 1. September 2016 von skinglouie

[PXler]

ich denke, dass die leistungsmöglichkeit eines 3 teilers von der größe des hauptauslaßes abhängt.

somit wäre auch ein vergleich zu einem 2 teiler hinfällig, weil man es einfach technisch nicht direkt vergleichen kann.

 

bei den fals 2 gegen 3 teiler macht der 2 teiler mehr leistung und ein fast identisches band zum 3 teiler.

der 3 teiler hat aber einen etwas früheren resoeinsatz und einen etwas sanftmütigeren anstieg.

 

hab da jetzt aber nicht die flächen zueinander verglichen um da eine aussage zu den verwirbelungsverlusten treffen zu können.

der vorteil eines 3 teilers liegt aber an der ringschonung und der dadurch erhöhten standzeit.

[Truls221]

8 minutes ago, skinglouie said:

Genau das meinte ich ja NICHT, daß der Dreiteiler mehr Spülverlust hat... außerdem wärs interessant, ob der schnellere Hauptabgasstrom im Hauptauslaß nicht nen zusätzlichen Jetpump-Effekt auf die Nebenauslässe generiert. Damit würden die Nebenauslässe dann sogar über der eigentlichen Zeitquerschnittskapazität entladen.

muss du auch nicht das wäre meine behauptung

 

Jetpump-Effekt ? meinst du venturi - effekt?

 

ich sehe das so. 

auslass öffnet. druck steigert in die kanale.

am nebenauslass - ende ist die druck im hauptauslasskanal niedriger

das führt zu das die instationären druck ist niedriger beim nebenauslass - anfang

(instationären druck - schwingungsverfahren) 

 

warum es sollte führen zu altgasnester am zylinderwand versteh ich nicht?

 

kannst du das erklären, wie du meinst das drück im zylinder aussieht?

 

das es eine altgasnes bildet, nach meine verständnis wenn es bleibt eine tasche wo die strömung still steht

(zb wie hinten im zylinder beim schlechten üs verlegung)

 

ich verstehe eigentlich nicht wie du denkst.

 

lg

truls

[powerracer]

vor 15 Minuten schrieb skinglouie:

Genau das meinte ich ja NICHT, daß der Dreiteiler mehr Spülverlust hat... außerdem wärs interessant, ob der schnellere Hauptabgasstrom im Hauptauslaß nicht nen zusätzlichen Jetpump-Effekt auf die Nebenauslässe generiert. Damit würden die Nebenauslässe dann sogar über der eigentlichen Zeitquerschnittskapazität entladen.

@skinglouie, hallo,

dein angedeuteter Jetpump-Effekt würde erst funzen,

wenn der Nebenauslass gleich hoch, wie der Hauptauslass wäre.

 

Da die Vergangenheit aber gezeigt hat,

das Nebenauslässe gleich hoch wie der Hauptauslass, nicht die beste Lösung sind. (siehe auch DEA, liegen deutlich tiefer)

ich selbst bleibe mit den Nebenauslässen mind. 1mm tiefer. (lieber noch 1,5mm)

Es gibt ja auch Leute, die fräsen diese noch höher, und wundern sich das der Zyli nicht mehr läuft,

 

Gruß

[PXler]

es hat einen grund, warum die nebenauslässe niedriger gehalten werden und dass ist das nutzbare band!

auch ein dea hat mehr spitzenleistung mit nebenauslässen gleich hoch zum hauptauslaß, aber der einstieg geht später von statten.

wenn es um reine spitzenleistung geht, sollten die nebenausläße in der gleichen höhe des hauptauslaßes liegen

 

 

[karren77]

vor 14 Minuten schrieb PXler:

es hat einen grund, warum die nebenauslässe niedriger gehalten werden und dass ist das nutzbare band!

auch ein dea hat mehr spitzenleistung mit nebenauslässen gleich hoch zum hauptauslaß, aber der einstieg geht später von statten.

wenn es um reine spitzenleistung geht, sollten die nebenausläße in der gleichen höhe des hauptauslaßes liegen

 

 

Kann man das auf nen einteiligen auslass übertragen? Also vom grunde her

oval: mehr band,

gerade oberkante: späterer einstieg mi mehr spitzenleistung?

 

oder kommt es wieder eh auf alles andere an? 

[PXler]

wichtig wäre hier wohl vorallem der auspuff, den du ja bedienen willst. aber im prinzip könnte man es so formulieren, ohne es jetzt verallgemeinern zu wollen.

Bearbeitet 1. September 2016 von PXler

[powerracer]

Ich glaube,

wir müssten jetzt mal differenzieren, so wie der Jens das anreißt,

wollen wir einen Motor zum "geradeaus" fahren,

oder wir möchten damit im Kreis, oder um die Häuser fahren?

 

Die ganze graue Theorie hilft doch nicht weiter, wenn ich alles am Spülbild ablesen kann,

das ist doch das schöne am Zweitakter,

bei gesäubertem Kolbenboden,

sehe ich selbst schon nach kürzester Fahrzeit, oder Läufen auf der Rolle,

was zeigt uns das "Spülbild".

 

Hier ist es der Spülzunge völlig egal ob, Mono, Zweiteiler oder Dreiteiler,

der Hauptgasstrom will immer, und geht auch immer, über die Mitte Richtung Auslass.

Ablagerungen auf dem Kolbenboden,

das ein Teil des Spülstrahls durch die Nebenauslässe entweichen möchten,

sind nicht zu deuten.

 

Was man allerdings sehr deutlich sieht,

bei Zweiteilern zwängt sich der Gasstrom um den Steg herum Richtung Auslass,

sucht sich quasi einen "ungünstigen" Umweg.

 

Diesen Umweg zu erleichtern, ist bei Zweiteilern die Hauptaufgabe.

 

Dieser Umweg um den Steg herum,

ist laut Spülbild mit dem Hilfsauslass in der Mitte nicht mehr sichtbar,

 

pr

Edit: Oberstes Bild ist ein 2 Teiler CR 125

mittleres Bild Mono, IAME, 60ccm Gazelle

letztes Bild KTM SX 85 /3 Teiler

 

Bearbeitet 1. September 2016 von powerracer

[karren77]

Verallgemeinern? Hab dir doch nur nachgeplappert.

 

franz heißt der auspuff und ich versuchs mal. Gerade oberkante hatt ich schon, da gehts erst bei 6.300 in reso (124/191).

 

egal: weitermachen. 

[PXler]

ich sprach von einem 3 teiler

die abhängigkeit der vorauslaßfläche spielt da natürlich auch mit rein.

passt die vorauslaßfläche mit einer gerundeten auslaßoberkante bekommst du einen früheren einstieg.

mehr band konnte ich aber bei gleichem auspuff nicht direkt festmachen.

nur sind die motoren mit denen ich immer ein bischen getestet habe eh schon aufs äusserste extrem ausgelegt und daher würde ich da nicht meine hand für ins feuer legen wollen

 

[powerracer]

vor 7 Minuten schrieb karren77:

Verallgemeinern? Hab dir doch nur nachgeplappert.

 

franz heißt der auspuff und ich versuchs mal. Gerade oberkante hatt ich schon, da gehts erst bei 6.300 in reso (124/191).

 

egal: weitermachen. 

@karren77, hi,

möchte mich dir anschließen, mit der Aufforderung "weitermachen",

 

ein schneller Zweitakter ist doch nicht nur von der Auslassgestaltung abhängig,

also meine Herren, bitte keine so große Zurückhaltung,

das kann doch noch ein echt geiles Topic werden,

 

danke dir Jens, als TE

[rd racer]

Hallo jungs top Topic

würde es was bringen wen ich euch mal bilder von einem zylinder der auf der Flowbench bearbeitet worden ist hier rein zu stellen ( also ausdruck von der flowbench) vieleicht sieht man ja auch das ströhmungsverhalten richtung As

[Tim Ey]

Vorher / Nachher Vinamoldabgüsse, dann noch Durchflussbeiwerte und die Kenntnis wie geströmt wurde (Kolbenposition? Überströmer verschlossen?...) Ja, das würde was bringen

[Yamawudri]

52 minutes ago, rd racer said:

Hallo jungs top Topic

würde es was bringen wen ich euch mal bilder von einem zylinder der auf der Flowbench bearbeitet worden ist hier rein zu stellen ( also ausdruck von der flowbench) vieleicht sieht man ja auch das ströhmungsverhalten richtung As

 

Ich wuerd das sehr gern sehen da ich gern wissen wuerde "welche daten" (cfm, vel..?)  wann (kw-winkel?) und wo (pitotmessungen in den kanaelen?) und wie das bei den zylindern gemessen wird!!

 

Danke fuer das Angebot, btw wer (Name, Firma?) hat die Messung gemacht sooo viel Leute gibts da meines wissens net in D.

 

lg

 

christian

 

ps: ich persoenlich koennt auch ohne vinamoldabguesse ueberleben aber ich wuerd zu gern wissen wie der Mann vorgegangen ist!!

Bearbeitet 1. September 2016 von Yamawudri

[powerracer]

vor 53 Minuten schrieb rd racer:

Hallo jungs top Topic

würde es was bringen wen ich euch mal bilder von einem zylinder der auf der Flowbench bearbeitet worden ist hier rein zu stellen ( also ausdruck von der flowbench) vieleicht sieht man ja auch das ströhmungsverhalten richtung As

@rd racer, hallo,

gut wäre, wenn mit farbigem Fluid gearbeitet wurde,

dann sieht man schon einiges, (so wie die Rußablagerungen)

restliches schließ ich mich dem Tim an

 

Gruß

Edit: Ideal wäre mit Glaskopf, evtl. gar mit gläsernem Zyli,

aber das alles gibts wohl nur in Instituten.

Ich halt mich da wohl, oder übel, weiterhin ans Spülbild lesen.

Bearbeitet 1. September 2016 von powerracer

[Yamawudri]

4 minutes ago, powerracer said:

@rd racer, hallo,

gut wäre, wenn mit farbigem Fluid gearbeitet wurde,

dann sieht man schon einiges,

restliches schließ ich mich dem Tim an

 

Gruß

 

Das macht man im allgemeinen net weil 

 

1. das uebliche druckgefaelle net unbedingt generalisierbar ist

 

2. Wet flow benches ein vermoegen kosten.

 

3. Das wie im literaturtopic mit Jante-methode bzw  auch lt meines Wissens mit  (frueher) Isotopen bzw doppler laser......gemacht wird

 

4. Ich das frueher rudimentaerst (in anderem Zusammenhang) mit farben gemacht hab und es eine unbeschreibliche Sauerei hinterlasst und imho bei verwendung eines pitot/prandtlroehrl net notwendig ist.

Abgesehen ist es je nach Farbe (Loesungs bzw Treibmittel) net unbedingt ungefaehrlich 

[Yamawudri]

28 minutes ago, powerracer said:

 

 

Gruß

Edit: Ideal wäre mit Glaskopf, evtl. gar mit gläsernem Zyli,

aber das alles gibts wohl nur in Instituten.

Ich halt mich da wohl, oder übel, weiterhin ans Spülbild lesen.

 

Hallo helmut,

 

nein je nach testmethode gehts auch ohne Glas (wird meines wissens heutzutag kaum mehr verwendet) sondern auch mit Klarsichtepoxymodellen mit denen man zB  arbeitet

 

lg

 

christian

 

Bearbeitet 1. September 2016 von Yamawudri

[PXler]

vielleicht erst mal abwarten, was der gute uns da zeigen möchte, bevor hier wiederer stundenlang sinnlos diskutiert wird.

 

danke

[rd racer]

Ohhh ha 

ok Jungs da werd ich nochmal Rücksprache halten mit dem Guten man  was wie wo 

ihr könnt ja mal bei http://www.sonic-speed.net/index.php/stroembank-zweirad.html  da hab ich das machen lassen 

 

[powerracer]

vor 3 Stunden schrieb Yamawudri:

 

Hallo helmut,

 

nein je nach testmethode gehts auch ohne Glas (wird meines wissens heutzutag kaum mehr verwendet) sondern auch mit Klarsichtepoxymodellen mit denen man zB  arbeitet

 

lg

 

christian

 

Hi Christian,

aber schon fürs Auge sichtbar,

oder doch dann nur mit radioaktiven Substanzen unter Röntgenstrahlen sichtbar?

 

Gruß

 

Helmut

[Yamawudri]

Guten Abend Helmut,

 

Du fragtest ich versuchte moeglichst erschoepfend (betreibe so ein Ding "hinreichend" lang) darauf zu antworten

[powerracer]

Gerade eben schrieb Yamawudri:

Guten Abend Helmut,

 

Du fragtest ich versuchte moeglichst erschoepfend (betreibe so ein Ding "hinreichend" lang) darauf zu antworten

Danke Christian,

 

dir auch einen guten Abend,

habs weiter vorn mit Doppler, usw. kapiert!

 

Das mit den Farben, wie Du schreibst,

das dies ne echte Sauerei ist, kann ich aber an Bildern aus der US-Hotrod-Szene nicht erkennen (der Jens wirds mir verzeihen,

da ich ja auch Falschtakter tune, ich schau da schon gerne rein)

sieht aus, als wärs eine recht saubere Angelegenheit an der SuperFlow SF-600

 

Hab diese Bilder nach einem Tip von einem Kunden aus der Schweiz bekommen,

der hat auch so ein Ding in der Werkstatt stehen, war mal zwei Tage zu Gast bei ihm, (da war aber die Flowbench gefrustet eingemottet)

denn ein Problem, ein Zweitakter, der auf der Flowbench gute Werte aufzeigt,

der geht auf der Rennstrecke nicht (Kunde fährt, 125er Schalter-Kart)

das macht mich halt stutzig.

 

Ich könnte mir die Maschine gerne leihweise für ein paar Monate bei mir hinstellen,

aber nach wie vor, trotz Messmaschinen, egal ob Prüfstand, Flowbench usw.,

im Endeffekt zählt nur die Stoppuhr,

 

lg

 

Helmut

[Yamawudri]

Kart: joey romano in sueditalien der ist/war da der Spezialist in Sachen stroemungsmessung, alles weitere per Pn!

 

rlg

 

christian

Bearbeitet 2. September 2016 von Yamawudri

[PXler]

die reine theorie ist halt theorie.

 

ich würde gerne mal leistungskurven vor- und nach optiemierung an der flowbensch sehen wollen.

das wäre für mich was handfestes, womit man dann auch arbeiten könnte.

 

die ammis in der dragsterscene verzichten mittlerweile vollständig auf die bensch und das hat sicher einen grund, bei 2 taktern zumindestens.

weiterhin sagt auch das spülbild auf dem kolbenboden nichts über die leistung eines motors aus, wie ich meinen würde.

wäre vielleicht nicht so verkehrt, wenn man sich nicht immer an den blairkram und usw. klammern würde

[powerracer]

vor 29 Minuten schrieb PXler:

die reine theorie ist halt theorie.

 

ich würde gerne mal leistungskurven vor- und nach optiemierung an der flowbensch sehen wollen.

das wäre für mich was handfestes, womit man dann auch arbeiten könnte.

 

die ammis in der dragsterscene verzichten mittlerweile vollständig auf die bensch und das hat sicher einen grund, bei 2 taktern zumindestens.

weiterhin sagt auch das spülbild auf dem kolbenboden nichts über die leistung eines motors aus, wie ich meinen würde.

wäre vielleicht nicht so verkehrt, wenn man sich nicht immer an den blairkram und usw. klammern würde

Sorry, ist dann OT,

sollte über die Flowbench ein neues Topic her,

hab hier was ganz wiedersprüchiges gefunden,

was eigentlich meine Theorie wieder mal voll bestätigt,

1. Einzelbauteile auf der Flowbench zu optimieren, zu verbauen und ein gutes Endergebnis zu erwarten,

   kann man vergessen.

2. Wiederspruch, auf der Flowbench das beste Bauteil, in dem Fall fünf verschiedene Luftfilter an der BMW GS 1200 getestet,

   der schlechteste Luffi, ging aber auf dem P4 am besten,

 

jetzt bitte ich alle Flowbench Befürworter,

gebt mir eine Erklärung.

 

Jens, deinen gewünschten Vergleich, auf der Flowbench getunte und abgestimmte Motore,

auf dem P4 gemessen. (später auf dem Schenk)

Dann auf der Rennstrecke verglichen, zu unbearbeiteten Motoren,

hab ich vorliegen.

 

Leider, leider nur Falschtakter.

Hier war ein Leistungszuwachs von 5 PS bei einem 190ccm Pit-Bike Motor deklariert worden.

Auf der Rennstrecke (Kartbahn) 2 sec. langsamer wie Serienmotor.

Von den angegebenen 29PS wurde auf meinem Schenk 22 PS gegengemessen.

 

Der Kunde hatte sehr viel Kohle auf den Tisch gelegt,

nach auf den Kopf stellen der ganzen Flowbench-Theorie,

ganz andere Zündkurve mit der PVL mit zwei Kurven,

um am Lenker bei einsetzendem Regen oder Konditionsmangel umschalten zu können.

Da lagen dann auf dem Schenk am Ritzel 29 PS an,

wahnsinniges Drehmoment,

Fazit, zwei Saisons hintereinander den DM-Titel geholt,

 

das nur so am Rande über die Flowbench- Wundergeschichten

 

auf das Spülbild, komme ich später mal dazu

[PXler]

auch wenn es ziemlich interessant ist, was man da auf der bench sehen und beurteilen kann, wäre es nur hilfreich, wenn es sich um 2 takter handelt und wenn man einen vorher-nacher vergleich schriftlich vorliegen hat;-)

 

solange man da nichts genaues weiß, ist das halt alles erst einmal voodoo, der hier keinen weiterbringt;-)

 

[powerracer]

Am 1.9.2016 um 22:49 schrieb rd racer:

Ohhh ha 

ok Jungs da werd ich nochmal Rücksprache halten mit dem Guten man  was wie wo 

ihr könnt ja mal bei http://www.sonic-speed.net/index.php/stroembank-zweirad.html  da hab ich das machen lassen 

 

@rd racer, hallo,

hast Du vielleicht sogar ein Spülbild von dem Motor, der da auf der Flowbench gemessen wurde,

wär mal für mich als Vergleich interessant, wie nah an der Realität die Flowbench misst.

 

sorry OT, was da die Jungs von sonic-speed grad für die RD's auf die Beine stellen, natürlich auch für andere Modelle,

Hut ab,

hab mir da grad für die RD, schon paar Teile ausgeguckt

 

Gruß

[Tim Ey]

Eine Flowbench (=Durchflussmessung) halte ich für die Überströmer für Unsinn.

 

Um mal auf dieses Topic zurück zu kommen: Man kann nen Auslasskanal schon mit der Flowbench optimieren. Das hat Aprilia bei der RSA wohl gemacht.

denkbares Vorgehen:

- Kolben irgendwo zwischen Auslass öffnet und UT fixieren

- Überströmer zu (am Besten an der Bohrung zu)

- statt Zylinderkopf nen Trichter drauf der auf die Bohrung geht

- Unterdruck an den Auslasskanal anklemmen, schauen was für ein Massenstrom sich einstellt. Dann kann man das Ding bearbeiten und schauen ob der Massenstrom größer wird.

 

Das ist dann natürlich auch differenziert zu sehen: Ein Auslasskanal der super strömt wird vermutlich auch mehr Frischgasverluste induzieren. Sprich da kann es sein, dass der Auslasskanal auf der Flowbench 10% mehr strömt, durch Spülverluste der Motor aber weniger Leistung hat.

 

Das Sonic Speed Teil ist ja in dem Sinne keine Flowbench sondern eine Strömungsbank an welcher mit ner Plexiglasplatte mit Röhrchen drin die Spülrichtungen der Überströmer aufzeigt. Sehe ich auch etwas skeptisch.