Leistungsstärkste Auslassgeometrie. zeig und erkläre deine auslaßgestaltung

[PXler]

vor 43 Minuten schrieb Tim Ey:

Wofür wollt ihr jetzt Druckverlaufdiagramme?

Das ist zwar super interessant um zu sehen was Motor und Auspuff machen, für die Auslassgestaltung nicht interessant.

Aber na gut. Bitteschön.

Erklärung: Das ist jetzt Druck im Auslasskanal, 80mm vom Kolben entfernt in Relation zur Kurbelwellenposition.

BDC = BodomDeadCenter = Unterer Totpunkt.

TDC = OT

EVO = Auslassöffnen, EVC = Auslassschließen

IVO/IVC = Überströmeröffnen/schließen

Hier sieht man auch schön was der Auspuff macht -> um den UT herum saugen, kurz vor Auslassschließen zurückschieben.

Zusammen mit der Animation hier ansehen zum besseren Verständnis was da passiert.

https://de.wikipedia.org/wiki/Datei:Arbeitsweise_Zweitakt.gif

 

Edith: da war Truls schon schneller

 

___________________________________________________________________________________________________

 

Um mal auf die Frage dieses Topics zurück zu kommen: Ich würde sagen Truls hat hier nen ganz wichtigen Punkt angesprochen:

 

Ich würde sagen es braucht bei der Auslassgestaltung in erster Linie die richtige Menge an Vorauslassquerschnitt um mit dem Auspuff zu harmonieren (und den Druck im Zylinder unter Kurbelgehäusedruck zu bringen). Da allerdings die Auslasssteuerzeit großen Einfluss auf die Drehzahllage des Motors hat, beißt sich der Hund in den eigenen Arsch.

Also mal ganz differenziert rangegangen an die Sache:

Sagen wir mal, wir haben einen Motor wo die Auslasssteuerzeit zum Auspuff passt, wir eine Zündkurve haben welche den Motor in Bandbreite unterstützt und wo der Vergaser über das ganze Band passt, der jedoch nicht genügend Auslassquerschnitt hat. Zeichnet man dann Drehmoment und Leistung über Drehzahl äußert sich der fehlende Auslassquerschnitt in einem Knick oder Plateau in der Leistungskurve nach dem Drehmomentpeak (Drehmoment fällt auch nach dem Peak ab).

Beispiel: Mein Elsenmotor anno 2012.

Nehmen wir die schwarze Kurve weil man es da deutlich sieht:

Drehmomentpeak bei 10500 mit 20Nm

Leistungspeak bei 12500 mit 17,9Nm

Da fehlt also etwas Vorauslassquerschnitt.

 

Will man jetzt mehr Vorauslassquerschnitt zur Verfügung stellen macht man das indem man den Querschnitt erhöht (Auslass breiter / Nebenauslässe reinfräsen), oder wenn man das nicht mehr kann indem man den Auslass dazu bringt mehr zu strömen --> hinterschneidungen a la Jolle Bild2. Wobei da natürlich auch fraglich ist wie viel Hinterschneidung hilft, und ab wann es Ablösungen gibt welche die Strömung behindert. Das ist dann eine Frage für Leute die arg zu viel Zeit haben und Mach1 Rohrströmungen 3D Simulieren können. Oder man macht klassisch Trial and Error.

Genau das ist auch der Grund,  warum ich keine zylinder, ohne vorherigen prüfstandslauf, mehr fräse. Bei den meisten Leuten bleibt zum Schluß halt trial und error, oder halt etwas Erfahrung um nicht direkt übers Ziel zu schiessen

[heizer]

das gute ist man erkennt sofort wer hier nur wild am theoretisieren ist und in der praxis noch nichts getestet hat.

dann erkennt man sofort die reinen praktiker und natürlich auch die theoretiker die ihre theorien mit der praxis belegen können.

bitte weitermachen, definitiv unterhaltsam.

[Truls221]

Tim, das stimmt was du sagst, mann kann es aber Auch anderes sagen.

 

das auslassquerschnitt, (heisst vorauslassquerschnitt) ist genugend wenn das drehmoment nicht mehr ansteigt.

 

ein VA winkelerhöhung beim gleichen motor, und gleichen auspuff muss nicht unbedingt zum höheren

peakdrehzahl führen. das ist im regel ausnahmefall wenn das so ist.

 

Weil das höhere auslassquerschnitt führt zu mehr spülverlusten, das in sich führt zu kaltere abgasen.

 

konkretes beispiel. Jesco 2012 kurve mit meinen auspuff

das unterschied zwischen meinen motor mit 132/186 sz und jesco mit 130/194 sz war 50 rpm auf peakdrehzahl.

leistung aber Auch gute 10 ps weniger. dazu hatte ich mit auspuff 1, peakdrehzahl beim 8800 statt 9500. (auspuff 2 peakdrehzahl 9500)

und die leistung nach NUR auslassbearbeitung war um die 43 ps beim 8800 mit etwas 10 grad mehr auslasszeit. (und entsprechende querschnittserhöhung etwa 350 mm2)

 

 

demnächst gibts es beim Eine festen zylinder (und auslassquerschnitt) beim niedriger

drehzahl abgestimmte auspuffe, Auch mehr peakleistung und drehmoment zu hohlen. aber das band wird naturlich dadurch riessig abgefackt.

sollte mann für ein zylinder x schon Eine menge auspuffe basteln, würde mann sehen das wenn es die peakdrehzahl

sich verschiebt wird es 1 punkt bleiben wo das leistung oder drehmoment IMMER konstant ist. das nennt mann das pivotdrehzahlpunkt.

 

Auch so würde es für Eine festen auspuff mit geänderte auslassquerschnitte (va winkel udn querschnitt) ein pivotdrehzahlpunkt ergeben.

 

es geht darum das mann finden willst das drehzahl, auslassquerschnitt und auspuff das für Eine bestimmte überströmerwinkelquerschnitt

die kombination das gibts maximale band und drehmoment. (leistung beim pivotdrehzahlpunkt ist maximal)

 

es komplisiert sich Auch dazu deutlich wenn mann inzwischen die fanggrad änderst.

 

lg

truls

[PXler]

Wo zu gehörst du und wo zu ich? Du hast ja die letzte zeit auch sehr viel am prüfstand verbracht, ziemlich leistungsstarke Motoren gebaut und sicher Erfahrungen zum auslaß und zur kanalgestaltung sammeln können. Also lass uns mal ein bißchen daran teil haben

[heizer]

ich kann da wenig zu beitragen, nur soviel, 200° sind zuviel, müssen aber nicht automatisch schlecht laufen. mit dem kanal hab ich mich noch nur wenig beschäftigt. das kommt mit der nächsten ausbaustufe, ist ja bald wieder winter und da die anderen in der esc nachziehen muss da noch mehr gehen

[heizer]

ich hab früher mal auf einem motor nicht nur seitlich sondern auch nach oben erweitert, hat bei dem motor aber nichts gebracht und ich hab es seither nicht mehr getestet.

[powerracer]

vor 29 Minuten schrieb heizer:

ich kann da wenig zu beitragen, nur soviel, 200° sind zuviel, müssen aber nicht automatisch schlecht laufen. mit dem kanal hab ich mich noch nur wenig beschäftigt. das kommt mit der nächsten ausbaustufe, ist ja bald wieder winter und da die anderen in der esc nachziehen muss da noch mehr gehen

Dome hi,

die 200° kann man nicht ganz pauschalieren,

bei Membranmotoren sehe ich auch 195° als Grenze.

Bei Kolbengesteuerten Motoren kann man schon an die 200° siehe Yam. TZ mit 202° gehen,

bei DS kann deutlich drüber gegangen werden,

 

Gruß

 

Helmut

[powerracer]

vor 21 Stunden schrieb PXler:

hier mal ein rsa auslaß

ziemlich ausgebuchtet und verwirbelungskanten am auslaßflansch.

Moin Jens,

Du sprichst die Verwirblungskanten an,

an den RS-Motoren, ein sehr wichtiges Detail.

 

Es gab aber auch Tuner, die frästen diese raus, schön an den Stutzen angepasst,

und wunderten sich, wenn der Motor schlechter lief, wie zuvor.

Dann sah ich aber bei einem deutschen Top-Piloten,

der verlängerte die Verwirblungskante durch auflöten, ca. 100mm weit in den Krümmer, (zufällig konnte ich mal einen Blick drauf werfen)

dem seine RS lief wirklich gut, war mit eine der schnellsten in der WM.

Ich vermute, durch das lange Stück der Querschnittsverengung,

hielt er die Strömungsgeschwinigkeit auf eine längerere Strecke hoch,

wie es bei der kurzen Abrisskante der Fall ist,

 

Helmut

Bearbeitet 22. August 2016 von powerracer

[heizer]

vor 40 Minuten schrieb powerracer:

Dome hi,

die 200° kann man nicht ganz pauschalieren,

bei Membranmotoren sehe ich auch 195° als Grenze.

Bei Kolbengesteuerten Motoren kann man schon an die 200° siehe Yam. TZ mit 202° gehen,

bei DS kann deutlich drüber gegangen werden,

 

Gruß

 

Helmut

 

 

ich glaube das kann man so nicht verallgemeinern

[PXler]

ich kenne motoren, die laufen verdammt gut mit membran und +200°

das ist eher eine frage des auspuffs und des benötigten zeitquerschnittes.

wenn man halt keine ausreichende möglichkeit für fläche hat, dann muß man in den sauren apfel beißen und den zeitquerschnitt hernehmen

Bearbeitet 22. August 2016 von PXler

[PXler]

vor 54 Minuten schrieb powerracer:

Moin Jens,

Du sprichst die Verwirblungskanten an,

an den RS-Motoren, ein sehr wichtiges Detail.

 

Es gab aber auch Tuner, die frästen diese raus, schön an den Stutzen angepasst,

und wunderten sich, wenn der Motor schlechter lief, wie zuvor.

Dann sah ich aber bei einem deutschen Top-Piloten,

der verlängerte die Verwirblungskante durch auflöten, ca. 100mm weit in den Krümmer, (zufällig konnte ich mal einen Blick drauf werfen)

dem seine RS lief wirklich gut, war mit eine der schnellsten in der WM.

Ich vermute, durch das lange Stück der Querschnittsverengung,

hielt er die Strömungsgeschwinigkeit auf eine längerere Strecke hoch,

wie es bei der kurzen Abrisskante der Fall ist,

 

Helmut

die rsa haben wegen der laufkultur die verwirbelungskante bekommen.

ohne war das rausbeschleunigen aus langsamen kurven eher suboptimal, da sie mit einem ziemlich fiesen resoloch zu kämpfen hatten.

zu der zeit wurde ja noch ohne auslaßsteuerung gefahren und der motor war recht spitz ausgelegt

[Tim Ey]

Ich würde die Steuerzeiten von Auslass und Überströmern nur dann am Einlasskonzept fest machen wenn es den Motor signifikant drosselt. Und eigentlich nichtmal dann

>200° braucht es bei einteiligen Auslässen in Verbindung mit Kurzhub. Ansonsten sehe ich dafür keine Existenzberechtigung.

 

Pixler: Aprilia fuhr seit den Rotax129 Motoren nie ohne Auslasssteuerung. Du meinst Honda RS125?

Bearbeitet 22. August 2016 von Tim Ey

[PXler]

nö, ich mein schon rsr/rsa/rsw

 

weiß jetzt nicht welche da die erste version war, aber diese gab es dann wohl in beiden varianten.

rsa war gesteuert das weiß ich wohl, den 129 hab ich hier liegen, der hatte keine und einen runden auslaß ohne kante

 

kann aber sein, das ich es falsch auf dem schirm hab

Bearbeitet 22. August 2016 von PXler

[PXler]

hier noch mal ein auslaß ohne hinterschneidungskante, aber mit voller vorauslaßfläche

[oldie_v50]

hier noch mal ein auslaß ohne hinterschneidungskante, aber mit voller vorauslaßfläche

Die steht nun für was?


Gesendet von iPhone mit Tapatalk

[PXler]

die form steht für maximale vorauslaßfläche bei einer festgelegten auslaßbreite

[Marc Werner]

vor 10 Stunden schrieb PXler:

hier noch mal ein auslaß ohne hinterschneidungskante, aber mit voller vorauslaßfläche

 

Du sollst doch keine Fotos von meinem DR 177 posten :)

Bearbeitet 23. August 2016 von Marc Werner

[PXler]

sorry, wußte ja nicht das du hier mitliest

 

[Marc Werner]

vor 1 Minute schrieb PXler:

sorry, wußte ja nicht das du hier mitliest

 

Ach ne, sind ja Fotos vom 60 ccm Polini von der Ciao. Das ist ok.

[PXler]

glück gehabt

 

[T5Pien]

ich hab früher ja auch einfach nur reingehalten und die sachen relativ sauber auslassmäßig konisch auf die gewünschten sz gebracht, aber mittlerweile wenn man rückmeldung bekommt, scheinen sich bestimmte formen doch sehr positiv - gerade im bereich den nm auszuwirken.

nur zur info. wenn ich fräse, ich das meistens nach vorgabe, sprich bitte mache so und so - egal ob ich dass sinnig finde oder nicht. am liebsten ist mir allerdings die angabe von sz und max. breite und das ich den rest selbst entscheiden kann.  bei manchen ausläßen habe ich allerdings immer noch das gefühl, dass sich konisch am besten bewährt ( irgendein lamyzylinder, von denen ich ein paar gemacht habe - keine ahnung welcher, ich glaube imola ) 

 

mein tip ist aud jedenfall immer den jeweiligen auspuffbauer zu kontaktieren und nach ein paar wichtigen info´s zu fragen - also nicht nur der kram, der z.b. auf der internetseite steht.

[powerracer]

Hab 1987 für die Honda CR125-Atac, damals noch Gussbuchse, (Nicasil kam 1988)

eine modifizierte Auslassgeometrie kreiert.

 

Das Zeug jetzt wieder ausgegraben,

da in der Cross-Classik Szene wieder Leistung gefragt ist, und die Mugen zu jüngeres Baujahr sind,

Stichtag ist hier bis Bj. 88

Hier habe ich die Zuschaltung einer zusätzlichen Expansionskammer (Atac-Dose) kombiniert,

mit einer Auslasssteuerung.

Der kleine Hilfsauslass in der Mitte, oberhalb des Steges liegt ca. 1mm höher wie der Hauptauslass.

Der Hilfsauslass, wird mit einer neu angefertigten Walze perfekt abgedicht.

bei niedrigen Drehzahlen ist der Hilfsauslass verschlossen,

die Atac-Dose ist hier geöffnet. (größeres Auspuffvolumen, sprich längerer AP)

Bei hohen Drehzahlen Hilfsauslass offen,

Atac-Dose verschlossen, heißt kurzer AP.

Der Hauptauslass wurde aus Gründen der Standfestigkeit in der Originalbreite belassen.

 

Der Zyli wurde 88 in der Cross-WM mit Erfolg eingesetzt,

heute, gegenüber 2016er Modellen, immer noch voll konkurrenzfähig,

Bilder hiervon, schwirren in englischsprachigen Foren herum,

 

pr

Bearbeitet 29. August 2016 von powerracer

[PXler]

Gibt es da vergleichskurve mit unf ohne zusatzauslaß?

[powerracer]

vor 7 Stunden schrieb PXler:

Gibt es da vergleichskurve mit unf ohne zusatzauslaß?

Müsste noch was archiviert sein,

mal schauen, wenns wieder lockerer wird,

 

Gruß

Edit: Nachtrag, der Hilfsauslass hat eine Länge von ca. 12mm bis zur Steuerwalze

Bearbeitet 30. August 2016 von powerracer

[PXler]

Interessante geschichte

[FalkR]

Hat was von nem DR 177 Neben...äh Zukok-Kanal

Wäre ich ein Druckimpuls, ich würd da nicht durchwollen, sondern eher bequem in den großen Auslass expandieren

[ganja.cooky]

vor 5 Minuten schrieb FalkR:

Wäre ich ein Druckimpuls, ich würd da nicht durchwollen, sondern eher bequem in den großen Auslass expandieren

 

...aber wenn dieser bereits vom Kolben verschlossen ist?

[FalkR]

Bereits oder noch?

 

"Noch" wäre ja die interessantere Nummer. Klar, da expandiert natürlich schon ein Anteil durch, aber so richtig überzeugen tut mich das nicht.

Beim "Bereits" wäre das ja sogar leistungsmindernd und emissionsfördernd, wenn du beim Komprimieren nochmal nen Schwung Frischladung in den Auspuff rausdrückst.

 

PS: Es gibt da so gewisse Flächenminima die ein Auslass haben sollte, damit dieser funktioniert. Siehe DR177 Nebenauslasskanäle, das kokt bei verhältnismäßig wenig Fläche dann einfach nur zu.

Ähnliches Beispiel: Dekompressionsbohrung. Ab einer gewissen Drehzahl wird dieser Kanal einfach nicht mehr "benutzt" und ist quasi zu.

Bearbeitet 30. August 2016 von FalkR

[powerracer]

Hier spricht die Stoppuhr eine deutlichere Sprache,

bei drei, vom Chassis her völlig identischen Bikes,

bis auf den Motor mit Atac, die anderen mit moderneren Mugen Zylis,

mit Auslasssteuerung,

hiermit 3,5-4 sec. schneller zu sein,

dürfte überzeugen!

 

Da beim Cross wichtig ist, das der Motor in oberen Drehzahlen nicht gegen Gummi fährt,

falls bis zur nächsten Kurve ein hochschalten Zeitverlust wäre.

Dieser Zyli dreht im Vergleich zu anderen Zylis,

mit gleicher Auspuffanlage oben "endlos" weiter.

 

Als die Zylis damals eine kplt. Saison ohne irgend eine Verkokung der Atac-Walze,

trotz Mischung 1:25, bzw. des Hilfskanals gefahren wurde,

ist dieses Argument wiederlegt.

Eine Dekobohrung, die ca 10-15 mm höher sitzt wie der Hauptauslass,

dürfte hier wohl kaum als Vergleich gesehen werden.

 

Die Oberkante des Hilfsauslasses,

liegt genau 3,7 mm höher wie der Hauptauslass,

nähere Details, wie Steuerzeiten, Leistungskurven werde ich nicht veröffentlichen,

hab das zwar anders geplant gehabt,

da wie auch des öfteren hier im Forum,

erstmal alles zerredet, und zerrisen wird.

 

Ich finde,

jeder sollte erst mal solche Versuche in diese Richtung unternehmen,

bevor er sich ein Urteil darüber bildet,

 

pr

[PXler]

Die Theorie ist grau und wird oftmals durch die Praxis aufgehoben. Das gleich gilt ja auch für meine auslaßform. Selbst mit kurven wird es dann noch angezweifelt. Also kann ich da die aussage vom PR voll nachvollziehen