Rund um den Bau von Kurbelwellen, auf was muss geachtet werden, was wird verkehrt gemacht

[powerracer]

vor 2 Stunden schrieb heizer:

stattdessen fände ich es ja interessant wie man mehr überdeckung bzw. verdrehsicherheit hinbekommt. da sehe ich bei unseren wellen immer noch den schwachpunkt.

bringt verstiften etwas? ich denke dann wandert die welle nur auseinander oder?

 

@Dome, ich weiß doch,

das Du es nicht so meinst,

betreffend der Überdeckung sind wir im Moment,

durch max. möglichen Wangen Ø durchs nicht genügend groß zu spindelnde Gehäuse leider eingeschränkt.

Erst wenn es möglich wird,

die Nebenwelle zur Limaseite demontieren zu können,

braucht im Bereich des 4. Gangrades nicht so viel Mat. vom Gehäuse weggefräst werden. (da soll ja was kommen, die Idee find ich wirklich geil)

 

Zur Verdrehsicherung ist ja diese Sechskant- Hubzapfenausführung auf dem Markt.

 

Wie es aber @Freibier erkannt hat,

könnte ich mit sehr harter Oberfläche in der Hubzapfenbohrung mehr Pressmaß geben,

ohne Gefahr zu laufen, das der Hubzapfen frißt

und somit die Verdrehsicherheit auch erhöhen.

Durch den enormen Zuwachs an Zugfestigkeit und Härte, im Bereich um die Induktionshärteschicht,

beult es mir die Wange außen nicht so stark aus.

 

Kurz zur vierteilig gebauten Welle,

der Bernt hat auch simuliert,

was mir auch einleuchtet, ich werde erst in die Induktionsgehärtete Hauptzapfenbohrung den Wellenstumpf einziehen,

dann erst wird die Hubzafenbohrung fertig geschliffen.

Dadurch stützt sich der Hubzapfen in Richtung Wellenstumpf,

dermaßen gut gegen ein unwahrscheinlich hoch verdichtetes Gefüge in dem Bereich,

 

Gruß

Bearbeitet 10. September 2016 von powerracer

[powerracer]

vor 1 Stunde schrieb T5Rainer:

Wird so eine "fit & forget - Kurbelwelle" für Lambretta einmal käuflich zu erwerben sein?

Sehr gern mit Hub 62mm und Pleuel 116mm, Kolbenbolzen 18mm für Top-Kolben mit geringerer Kompressionshöhe (Wiseco). 

@T5Rainer, hallo,

wegen der Lamy Welle bitte per PM.

Betreffend Pleuel, was brauchst unten im Ø ?

 

Gruß

[Garry]

vor 1 Stunde schrieb freibier:

 

Dann nenn mir mal eine 60er DS Welle für 200er PX Motoren, die aus der Schachtel problemlos 30 PS + mit macht.

 

Wenn du  das Topik für unnötig hälst ist das ja vollkommen in Ordnung, aber dann geh doch bitte wo anders spielen und müll das Topik nicht zu. Danke.

Für 25-30 PS findest du heute schon käufliche Wellen, über 30+ PS kannst ja mit dem Wissen das Powerracer geschrieben hat die eine Welle bauen, was hält dich davon ab?

[Garry]

vor einer Stunde schrieb powerracer:

@Garry, hallo,

mit 122 kann ich leider nicht dienen,

aber, wenn Du mit 120mm Länge, unt. Ø 28 / b=16 -- ob. Ø 22 / b= 20

Feinste Qualität, auch Lagerkäfig unten, und unschlagbarer Preis was anfangen kannst,

gerne über PM

Pleuelkit kplt. unter € 90,-

hab ein solches hierliegen, betreffend Bilder,

 

Gruß

Nein es sollte 122 mm lang sein, bei Samarin dauert sowas 3-5 Monate mit nicht funktionierender Kommunikation.

 

Ware top wenn du hier was anregen könntest, da gibt es m.M. mehr Bedarf 

[Garry]

vor 1 Stunde schrieb PXler:

bei samerin hast du auch mal angefragt? die fertigen auch pleuel als einzelanfertigung.

 

Hast du da Kontakt?

[freibier]

vor 15 Minuten schrieb Garry:

Für 25-30 PS findest du heute schon käufliche Wellen, über 30+ PS kannst ja mit dem Wissen das Powerracer geschrieben hat die eine Welle bauen, was hält dich davon ab?

 

Nenn mir eine Welle, die weder verschweißt noch gerichtet werden muss, die am WeDi Sitz nicht einläuft und einfach hält. Ich kenne keine. 

 

Edith: Vergiss es einfach. Ich lass mich schon wieder auf Schlaumeier Scheißerei ein, die in Technikbereich nichts zu suchen hat. Verbau du die käuflichen Wellen und werde glücklich.

Bearbeitet 10. September 2016 von freibier

[Yamawudri]

2 hours ago, Garry said:

Brauche ein 122mm langes Pleuel das es nirgends käuflich gibt, könnte sowas mit dem Fachwissen über Material und Bearbeitung bei dem Powerracer geben?

 

Da wäre ich und ein paar andere im Bekanntenkreis angetan. Momentan gibt es da keine Firma die sowas macht .

 

Falicon in den Usa (die fertigen uebrigens auch die KW fuer die US flat track serie) machen so etwas oder auch carillo!

 

beide sehr flott und kundenorientiert!

 

lg

 

christian

[powerracer]

vor 3 Stunden schrieb heizer:

stattdessen fände ich es ja interessant wie man mehr überdeckung bzw. verdrehsicherheit hinbekommt. da sehe ich bei unseren wellen immer noch den schwachpunkt.

bringt verstiften etwas? ich denke dann wandert die welle nur auseinander oder?

 

Sorry, Dome,

bin gar nicht auf das Thema "verstiften" eingegangen.

Hab ja damals die dicke Northon Welle verstiftet,

ein auseinanderwandern einer Zweitaktwelle, in meinem Fall sollte ja der Hauptzapfen axial auch nicht wandern,

bekommst Du in den Griff,

in dem Du mit "Kegelstiften" 1:50 DIN 7978 arbeitest,

allerdings gibt es nur "weiche" was aber Vorteile hat.

Bohren u. reiben ist natürlich nicht möglich, (Hubzapfen u. Wange zu hart)

da muss, wenn die Welle auf Schlag u. Rundlauf gerichtet ist,

senkerodiert werden.

Diese Kegelstifte besitzen Innengewinde, um den mit Schlaggewicht rausziehen zu können,

der muss ja raus zum revidieren der Welle.

Der würde sich dermaßen verkeilen, das die Wange nicht auseinander zu pressen wäre.

 

Weiche Kegelstifte deshalb so gut,

die kann man schön nacharbeiten und  tuschieren, bis diese perfekt passen,

dann entfetten,

Loctite "endfest" drauf, ein trockener Schlag mit dem Stahlhammer über das Auszugsgewinde,

bombenfest, der wird nie locker.

 

Beim axial auseinander wandern wollen, verkeilt sich der Kegelstift dermaßen stark,

das bei der Demontage, vorher erwärmen wegen dem Loctite, evtl. sogar das Auszugsgewinde reißt.

Aber übers Gewindekernloch zentriert sich der Bohrer,

dann einfach bis auf paar zehntel rausbohren.

 

Die Krux liegt aber bei Montage eines neuen Hubzapfens,

beim ersten Mal die Tiefe der Konusbohrung nicht ganz ausreitzen,

dann wenn der neue Hubzapfen eingepresst ist,

muss leider wieder senkerodiert werden.

Alten Halbmond in der Wange aufnehmen,

ein bisschen tiefer erodieren, schon trägt der Konus perfekt.

 

Ist zwar ein riesen Aufwand, aber immer noch deutlich einfacher,

eine "gelaserte" Welle fachgerecht zu revidieren.

Der andere Vorteil, beim verstiften trit kein Verzug wie beim lasern auf,

so das hier schon mal die Welle nach dem lasern gespreizt, oder gedrückt werden muss,

 

Gruß

Edit: So, nun muss ich heute noch was arbeiten

Bearbeitet 10. September 2016 von powerracer

[powerracer]

vor 36 Minuten schrieb Garry:

Nein es sollte 122 mm lang sein, bei Samarin dauert sowas 3-5 Monate mit nicht funktionierender Kommunikation.

 

Ware top wenn du hier was anregen könntest, da gibt es m.M. mehr Bedarf 

@Garry, hallo,

bei Samarin wurden die Vertriebs und Kontaktwege neu strukturiert,

die Gerüchteküche brodelt, sind Pleite machen nichts mehr, warte schon sechs Monate usw.,

stimmt alles nicht!

Bei Samarin sind die Lager brechend voll,

für Sondermaße sehr kurze Wartezeit,

einfach top.

Qualität wie schon immer, einfach Spitze,

gib mir entweder hier, oder per PM die Maße,

dann wissen wir nächste Woche über Preis, Lieferzeit usw. mehr

 

Gruß

[powerracer]

Jetzt bisschen aus dem Nähkästchen,

 

rund ums revidieren von gebrauchten Wellen und Neuwellen verpressen.

Mit ein Fehler wird schon beim einpressen eines neuen Hubzapfens (HZ) gemacht,

indem dieser nicht perfekt winklig beim einpressen angesetzt wird.

Oft halten Instandsetzer den Winkel an zwei Seiten hin,

passt schon, pressen die ersten zwei bis drei Millimeter an,

schon hat die Hubzapfenbohrung Schaden genommen, da der HZ nicht 100%ig winklig stand.

 

Der Hubzapfen richtet sich zwar nach größerer Einpresstiefe aus,

aber bei schmalen Wangen, kann das verheerende Folgen nach sich ziehen. (ist aber bei breiten Wangen auch nicht so toll)

 

Richtig gemacht wird es so, (hab auch ein offenes Ohr, für andere Möglichkeiten)

eine Hilfsbuchse, innen Ø ca. 0,02mm größer wie der HZ Außen Ø gedreht.

Winklig zur Bohrung geplant, diese Seite markieren,

oder gegenüberliegende Planfläche gesägt lassen, dann gibts keine Verwechslung.

 

Mit der winkligen Planfläche nach unten zeigend,

wird nun beim HZ einpressen, dieser absolut winklig angesetzt.

Die Zentrierbuchse wird dabei nach unten auf die Auflage gedrückt.

Nach kurzem anpressen des HZ, Presse kurz entspannen, (muss richtig locker sein)

damit sich der HZ planseitig wieder entspannt und dabei ausrichtet,

dann nochmals ca. 2mm einpressen, wieder entspannen,

dann fertig auf Tiefe einpressen.

 

Bervor ein HZ verpresst wird,

muss dieser am Übergang des Außen Ø zur Fase, einen Übergangsradius bekommen.

Hier darf keine scharfe Kante vom anfasen mit dem Schleifwerkzeug vorhanden sein. (mal mit der Lupe anschauen)

Diese scharfe Kante ist Gift, für einen fressfreien Pressvorgang,

zudem weitet diese scharfe Fase auch die Hubzapfenbohrung.

 

Also, HZ mit Folie, oder Dichtungspapier geschützt im Backenfutter einspannen,

mit Diamantfeile schönen Übergang anbringen,

diesen Übergang dann noch polieren, dann ist es gut.

 

Wenn man dann noch etwas gegen Bauchweh machen will,

bei maßlich extremen Presssitzen,

kann am Übergangsradius des HZ ein wenig "Hirschtalk" angebracht werden,

das vermindert die Fressgefahr enorm, vermindert in keinster Weise die Presskraft,

da Hirschtalk sich fettfrei verflüchtigt,

 

zum vermessen der zu verpressenden Teile, (maßlich zu wenig Pressmaß in der Wange, Abhilfe dagegen usw.

zu späterem Zeitpunkt,

 

pr

 

 

[PXler]

vor 23 Stunden schrieb Garry:

Für 25-30 PS findest du heute schon käufliche Wellen, über 30+ PS kannst ja mit dem Wissen das Powerracer geschrieben hat die eine Welle bauen, was hält dich davon ab?

könntest du mal was aufzählen, was deiner meinung nach da als hersteller in frage kommt?

vor 23 Stunden schrieb Garry:

Hast du da Kontakt?

nein leider nicht

 

versteh aber gerade nicht, warum du da kein 125er pleuel nehmen könntest, was wohl einfacher zu bekommen wäre.

erklär doch mal bitte wofür es denn gebraucht wird

[Garry]

Am 10.9.2016 um 10:56 schrieb PXler:

 

[Garry]

Mit 20mm Pleuelbolzen unten?

[powerracer]

vor 4 Stunden schrieb Garry:

Mit 20mm Pleuelbolzen unten?

@Garry, hallo,

lass doch mal die anderen Maße raus,

Länge und 20er Hubzapfen weiß ich ja schon mal,

muss man dir alles aus der Nase ziehen,

Ø oben, welcher Kobo,

Breite unten und oben,

 

wie soll ich da im ganzen wirrwar an Angeboten von Pleueln was finden,

gibt ja auch andere wie Samarin

Sonderanfertigung kommt ganz am Schluss,

 

Gruß

[PXler]

und ktm hat da auch gerne mal das ein oder andere pleuel, was dann nur auf breite geschliffen werden muß

[freibier]

Was hat das mit dem Topik zu tun? 

[PXler]

eigentlich nichts.

 

um mal wieder auf den wellenbau zurück zu kommen, möchte ich doch mal gerne was über die oberflächenbeschaffenheit und die verschleißfestigkeit der laufflächen lernen.

 

hier wurde ja schon mal gemeint, dass ein harter grundwerkstoff ausreichend verschleißfest sein soll, was ich aber während meiner maschinenbauausbildung anders gelernt bekommen habe.

 

was sagen denn jetzt die anderen konstrukteure dazu?

mein wissen ist, das ein martensitisches gefüge verschleißfest macht und nicht die reine härte nach hrc.

weiterhin sollte da wohl auch eine mindesthärte mit martensitischer oberfläche, die ohne nachvergütung eh nicht zu erreichen wäre, vorliegen um die lauffläche ausreichend standfest gegen den verschleiß durch simmerringe zu machen.

mindesthärte und mindestrauhtiefe kann man ja den datenblättern von skf usw. entnehmen.

diese maßnahmen wären natürlich ziemlich einfach und kostengünstig zu erreichen, wenn man da eine welle nach den angaben vom helmut herstellen würde, oder sehe ich das wieder total falsch?

 

auszug eines dichtringherstellers:

 

Die Oberflächenhärte einer abzudichtenden Welle
sollte mindestens 45 HRC betragen.  Bei Anwen
dungen mit verschmutzten Medien, bei denen
Schmutz von außen eindringen kann oder Um
fangsgeschwindigkeiten größer als 4 m/s sollte
diese mindestens 55 HRC betragen.
Um eine sichere Abdichtung zu gewährleisten
muss die Oberflächenrauheit der Lauffläche  
Ra = 0,2 bis 0,8 µm oder Rz 1 bis 5µm und
Rmax = 6,3 µm betragen.   
Des weiteren dürfen keinerlei Oberflächenbe
schädigungen und Drallspuren vorhanden sein.
Entsprechend der Montagerichtung sollte ein
Radius oder eine Fase angebracht werden

Bearbeitet 11. September 2016 von PXler

[BerntStein]

Was jemand von mir an bunten Bildern in Bezug auf Wellen bekommen hat, darf er hier auch reinstellen.

 

Zum Wert der bunten Bilder:

Die absoluten Zahlenwerte der Spannungen an einer Presspassung können verfälscht sein. Weil man einstellen kann, wieviel sich die "Kästchen" - also die Elemente - überschneiden dürfen (rechnerisch).

Ich glaube jetzt aber nicht, dass das in nennenswerten Mengen 10% Abweichungen sind.

Das größere Fragezeichen ist da, was man dem Werkstoff zumuten kann.

 

Zur Kerbwirkung:

an Radien sollte eine gewisse Zahl an Elementen vorliegen. Sonst kann eine Kerbwirkung vom FEM "übersehen" werden.

Das muß der Bediener unbedingt beachten ! Man kann das auch in Ansys falsch oder richtig machen.

 

Solange ich an kritischen Stellen eine ausreichende Anzahl Elemente habe; die Spannungen nicht geglättet sind, und Lagerung bzw. Lastaufbringung OK sind, wüsste ich nicht, wo da Fehler herkommen sollten.

Bei den Kontakten kann man noch was falsch machen.

 

Fazit:

FEM für Vergleich verschiedener Lösungen ist Okay.

Wer eine definitive Aussage über: Reisst es definitiv - oder hält es definitiv   haben will, ist da immer falsch. Man kennt ja die Lasten nicht.

Und eine Wöhlerkurve zu unserem Material ist ja auch nicht in Sicht. Geschweige denn Bauteilwöhlerkurve oder wie das heisst.

 

Ansys und Co haben gewiss Vorteile, wenn man Membranspannungszustände oder ganz spezielle Sachen durcharbeiten will. Man kann dann Elementarten auswählen, die dem Problem entsprechen.

 

Vielleicht kann das ja jemand hier näher erhellen.

Solange ich bei den ollen Tetraedern >5-6 Elemente im Querschnitt/Radius habe, fühle ich mich damit (noch) wohl.

Unsere Wellenthemen sind eh auf "2D" rückführbar. Da werde ich nächstes Mal rigoroser vereinfachen.

[powerracer]

@Bernt,

danke,

 

Gruß Helmut

[powerracer]

@Jens, moin,

sehr guter Einwurf mit der Umfangsgeschwindigkeit,

beim Ø 32 des Wedis z.B., haben wir bei 11000 U/min immerhin 18,34 m/s

bei 9000 U/min der Welle, sinds immerhin auch noch 15,08 m/s

 

das sind Anforderungen an die Oberfläche einer Welle,

die "nicht" zu unterschätzen ist!

 

Aber, dieses Thema wurde ja schon hinreichend diskutiert.

Wenn jemand seiner alten gebrauchten, evtl. sogar seiner "neuen" weichen Welle,

vor Einbau was gutes tun will,

Wellenschutzhülse mit 62 HRC Härte drauf, und Ruhe ist,

zumindest was Verschleiß im Bereich der Wedis anbelangt,

 

Gruß

[BerntStein]

wo es halt ne Schutzhülse zu gibt. Ist ja nicht überall möglich. Wie ist das mit der Kante bei der Montage? Nicht, dass man da die Dichtlippe gleich verletzt.

Oft meint man es gut und machts vollends kaputt im Wahn....

[PXler]

Anfasen geht mit den Büchsen auch

Bearbeitet 12. September 2016 von PXler

[powerracer]

vor einer Stunde schrieb BerntStein:

wo es halt ne Schutzhülse zu gibt. Ist ja nicht überall möglich. Wie ist das mit der Kante bei der Montage? Nicht, dass man da die Dichtlippe gleich verletzt.

Oft meint man es gut und machts vollends kaputt im Wahn....

@Bernt, hallo,

hab schon mehrere Wellen-Schutzhülsen, speziell an Vespen Zubehör-Kuwes verbaut.

Bei richter Montage, in dem Fall Einziehbund "außen",

um die maximale Bautiefe auszunutzen.

 

Angenommen, der Einziehbund ist hinten platziert,

man die Hülse an der Sollbruchkerbe bricht,

bringt man die Hülse nicht mehr ganz hinter, keineChance.

 

Zuvor mit Schleifmittel auf Breite gebracht,

nach dem aufziehen perfekte Fase dran, hochglanzpoliert, fertig.

 

Da alle käuflichen Abmessungen, z.B. für den 32er Ø und den 24er Ø zu breit sind,

gerne beziehe ich diese woanders, falls jemand "schmälere" Abmessungen, u. Lieferanten nenne kann,

muss man sich leider so behelfen.

 

Es gab bisher keinerlei Beanstandungen,

einziger Wermutstropfen, der 32 und 24er liegen preislich bei € 19,83 pro Stück (bei Agrolager, keine Mindestbestellmenge)

wenn ich aber bedenke, öfteres demontontieren des verschlissenen Wedis, Wedi kostet ja auch usw.

für mich eine ganz klare "Milchmädchen-Rechnung"

 

Gruß

Bearbeitet 12. September 2016 von powerracer

[PXler]

bei mir läufts mit den büchsen ohne auffälligkeiten und endlich hält die kiste auch mal perfekt das standgas

[powerracer]

vor 9 Minuten schrieb PXler:

bei mir läufts mit den büchsen ohne auffälligkeiten und endlich hält die kiste auch mal perfekt das standgas

So muss es sein,

und erhofft man sich sehnlichst.

 

Schade das sowas nicht von "neu" Wellen angeboten wird,

zumindest mit "Option".

Der Kunde zahlt doch gerne, trotz der leidlichen "Geiz ist geil" Mentalität,

wenn ihm die Vorzüge schmackhaft gemacht werden,

 

klar meine Meinung, mancher wirds anders sehen,

möchte hier gern den Begriff vom T5Rainer zitieren "fit & forget",

das brauchen wir in Zukunft verstärkt,

 

Gruß

[heizer]

hm also meine kurbelwelle hat da kein problem mit. und hält auch locker das standgas.

vielleicht nicht alles verallgemeinern? ich mein gibt ja genug kurbelwellen die auch ohne irgendwelche hülsen super laufen.

 

meine welle bau ich ein und vergesse sie dann..auch nach dem 24h rennen hält die kiste noch einwandfrei das standgas. wurde noch nicht zerlegt, läuft ja. daher ist die ja fit & forget.

wie soviele andere ja auch.

 

klar ich spreche nur für den sf bereich. lf und lammi kann das ganz anders sein. wobei ich auch da nichts gehört hab das da dauernd siris kaputt gehen oder koni abreissen.

[PXler]

hier hat keiner was verallgemeinert.

weiß auch gerade nicht, warum du hier immer als schutzmann für irgendwas auftrittst

 

es ging um eine meiner wellen und um die aussage, dass sie mit den büchsen völlig unauffällig läuft und um mehr nicht.

wir sprechen hier nicht von irgendeiner welle, sondern um den wellenbau ansich und wie man ihn evtl. besser und günstiger gestalten könnte.

alles dann im weitblick auf die nächsten jahre, wo dann wohl noch mal ne schüppe mehr an leistung zu erwarten ist.

 

also alles total entspannt;-)

Bearbeitet 12. September 2016 von PXler

[heizer]

ich halt mich hier raus. bin zu doof zu kapieren worum es geht.

 

 

ich hab ja zum glück eine welle die ich einbauen und vergessen kann. bin mir auch sicher das dort der konus nicht abreisst. und der siri lebt auch.

 

 

von daher weitermachen.

Bearbeitet 12. September 2016 von heizer

[PXler]

es geht einfach darum, das man anstatt den wellenstumpf zu vergüten und zu schleifen, ihn drehen und mit einer büchse versehen kann.

extreme kosten und zeitersparnis;-)

 

und jetzt heul hier mal nicht rum und bleib mal schön am ball, du doofen

 

[heizer]

keine ahnung, vielleicht bin ich da auch irgendwie komisch, aber ich persönlich mag lieber eine vergütete und geschliffene welle und zahl dafür mehr als eine welle mit büchse.