Rund um den Bau von Kurbelwellen, auf was muss geachtet werden, was wird verkehrt gemacht

[BerntStein]

seitl Lagerluft ?

0.45 glaub

[powerracer]

Kann zwischen 0,4-0,65mm sein,

 

pr

[kobaltblau]

Hmm ja...danke für die Antworten.

Dachte ich mir schon.

 

Ich habe da so eine hochpreisige Welle befummelt mit 0,2.

 

Das sollte man dann so doch nicht verbauen könnte man da annehmen.

[jolle]

0,2mm würd ich verbauen.

Reicht ja, dass ein Ölfilm dazwischen ist. Unsere Getriebe z.b. werden ja häufig deutlich enger distanziert und die haben mehr Gleitflächen.

[powerracer]

Am Getriebe liegt aber deutlich weniger Drehzahl an.

Ich könnte Bilder von fast zermahlenen AS eines C200 einstellen, die liefen mit 0,6mm Axialspiel keine 2k km.

 

Nach der Ursache suchen wir übrigens noch,

Pleuel schraubte auch am Kobo Auf diese Seite.

Block vermessen, Zyli wurde auf Winkligkeit woanders vermessen, alles O.K., Pleuelaugen parallel,

es ist ein Rätsel.

Mit 2/10 Axialspiel wäre der Motor keine 50km gelaufen.

 

pr

Bearbeitet 10. März 2021 von powerracer

[kobaltblau]

Ja, so war auch die Schätzung....ein paar Kilometer halt und dann Ende.

 

Da waren zudem noch ein paar andere Unstimmigkeiten die man jetzt noch abarbeiten muss. Die Tage sollte das aber erledigt sein.

[powerracer]

Was ich noch nachschieben wollte,

je nach Ölmenge, herrscht doch im Getrieberaum eine ganz andere Schmierung der Bauteile vor, wie im Kurbelraum.

Wie benennt SKF beim Zweitakter die Umstände für die Lager- Bauteile,

extreme "Mangelschmierung!"

 

pr

[heizer]

mir hat ein fachmann mal geraten mit mehr öl zu fahren. seither fahre ich 1:33 und hab keinerlei probleme an der kurbelwelle.

im zweifel würde ich mehr spiel vorsehen, bin hier aber kein fachmann.

 

[KingOfBurnout]

Am 12.2.2021 um 22:03 hat FalkR folgendes von sich gegeben:

12t Presse ist vielleicht auch was schwach auf der Brust.

Beim Hubzapfen verpressen bewegt man sich oft in der Region 10-12t, da würde ich grundsätzlich min. auf eine 20t Presse setzen  

Wenn beim verpressen eines hochwertigen Hubzapfens (Samarin, Primatist...), Ü12t anliegen, Hubzapfen in nur ein Wagenteil gepresst, dann verformt sich der Hubzapfen (Ballig) und das Lager hat keine Lagerluft mehr.

Ist sehr gefährlich dieser Pressdruck.

 

 

[BerntStein]

das gilt nur für während axial der Druck der Presse dazukommt, oder ?

 

was ich mir so vorstelle, wenn nur der Zapfen aus der Wange auskragt, ist der Durchmesser nicht erhöht. Bzw habe ich das auch so aus der Simulation im Kopf.

[BilletFactory]

vor 20 Stunden hat KingOfBurnout folgendes von sich gegeben:

Wenn beim verpressen eines hochwertigen Hubzapfens (Samarin, Primatist...), Ü12t anliegen, Hubzapfen in nur ein Wagenteil gepresst, dann verformt sich der Hubzapfen (Ballig) und das Lager hat keine Lagerluft mehr.

Ist sehr gefährlich dieser Pressdruck.

 

 

Bei mir in der Testwelle gibt es keine Probleme. 

Mit meinen eigenen Hubzapfen ist das ganze sogar noch straffer als mit den gekauften Hubzapfen. 

Ich kann den Hubzapfen gerne mal verpresst vermessen. :) 

 

Axialspiel verwende ich 0.35mm das lief bisher immer gut im Simson, auch bei Hochdrehzahlmotoren. 

Gemisch 1:40 

 

@powerracer

So ein Vorfall mit zerflogenen Scheiben gab es bei uns auch mal.

Da sind am Ende die Pleuelfüße blau angelaufen. 

Lag an nicht gewinkelten Fußflächen des Gehäuse und Härtefehlern im Hubzapfen oder Billigen Nadelkränzen. 

 

Lg

[Sieger Bitburg]

Wenn de Leistung hast verreckt auch mal was...1:33 mischen ist ein muss 

[volker]

Ich habe jetzt nicht alles durchgelesen... war das schon, daß man einem hohlen Hubzapfen an den Enden eine konische Passung für eine kleine Kegelrolle rein schleift und den Fugendruck erst vollständig bekommt, wenn man die Rollen zum Schluß einpreßt? 

 

Vielleicht könnte man mit dem Prinzip auch auf nur  z.B. 6/100mm Überdeckung gehen, mit der sich die Wangen bestimmt prima ausrichten lassen. Wenn dann alles stimmt, drückt man die Kegelrollen bündig rein und der benötigte Fugendruck ist da...

 

...gab's das schon mal?

 

/V

[volker]

... wäre vielleicht auch ein Weg, um von dem Phänomen wegzukommen, das @KingOfBurnoutbeschreibt. ...und man macht "Leichtbau" am Hubzapfen, weil er ja innen hohl bleibt! 

 

/V

[powerracer]

Wer mal ne Rotax-Max Welle, übrigens auch 20er HZ, revidiert hat, wird mit ner 20to Presse sehr schnell an seine Grenzen kommen.

Ich arbeite mit ner 30to Presse,

die ist bei genannten Wellen zumindest beim ersten Losbrechmoment beim auspressen des HZ fast am Ende.

 

Wenn der HZ bei solchem Einpressdruck, ü12to in "die erste eine" Wange gepresst ist, kommt man ja noch bei, um den HZ messen zu können.

Wie gesagt, hier treten und traten noch nie massliche

Veränderungen auf,

was dann beim verpressen der zweiten Wange wohl auch der Fall sein dürfte.

 

In meinen ü50 Jahren Wellenbau und Revisionen ist mir noch nie dieses Phänomen eines "bauchigen" HZ untergekommen.

Auch nicht bei "20er" HZ die mind. 15-17to Einpresskraft benötigen, wie es der Fall bei den Rotax Wellen ist.

 

Diese kritische Einpresskraft bei ü12to festzumachen, um dem HZ nicht zu schaden, liegt ja in dem Bereich wo überlegt werden muss,

ist die Welle hart genug gepresst, um nicht doch evtl. geschweisst, gelasert oder was auch immer gemacht werden muss.

 

@volkerdiese Idee mit dem nachträglichen einbringen eines Konusstopfens auf Wangenbreite ist gut durchdacht, aber man muss immer an eine halbwegs problemlose Revision einer Welle denken.

Den beidseitig aufgeweiteten HZ Materialschonend auszupressen geht nicht,

da die HZ Bohrung Schaden nehmen würde.

D.h., es müssten die Konusstopfen erst ausgebohrt werden, um den Pressdruck des HZ in der Wange zu entlasten.

 

Warum das Rad neu erfinden,

HZ mit ordentlichem Pressmass zu verbauen, hat eh und je gefunzt,

wenn's Probleme gibt, sind das die viel zu schmalen Wangen bei verschiedensten Piaggio oder Lambretta Modellen.

 

pr

 

 

 

Bearbeitet 13. März 2021 von powerracer

[volker]

vor 13 Minuten hat powerracer folgendes von sich gegeben:

...man muss immer an eine halbwegs problemlose Revision einer Welle denken.

Beim Verschweißen ist das ja auch vorbei... Wenn man die erste Kegelrolle über Senkerodieren hohl bekommt, könnte man mit nem Ausschlagdorn die andere rausklopfen. Wenn die draußen ist eben mit nem größeren Dorn die hohle Rolle rausklopfen...

 

Wäre jetzt das einzige, was mir dazu auf die Schnelle einfällt...

 

/V

[volker]

Falls es einen besonders geeigneten Kegelwinkel gibt, der wegen käuflicher Schleifwerkzeuge eben festgelegt ist, könnte ich Mal nach einer passenden Kegelrolle schauen. Eine Übersicht der in SKF verwendeten Rollen und ihrer 2-Epsilon Kegelwinkel habe ich. ...wenn das von Interesse wäre...

 

/V

 

[powerracer]

Bei Vollmaterial HZ, hab vergessen zu erwähnen, das diese von Rotax im Einsatz sind.

Auch andere Anbieter von Wellen verbauen viele HZ aus dem Kart- Bereich,

auch als Vollmaterial.

Die Problematik der hohlgebohrten HZ wurde hier schon ausgiebig diskutiert,

das diese beim verpressen am Aussen Ø kleiner werden können,

sprich zusammen gehen und an Presskraft verlieren.

 

Aber auch bei hohlen HZ, das diese bauchig und ausbeulen können, nie gehabt!

 

Dann der Kostenfaktor eines solch präparierten HZ mit genauest gefertigtem Innenkonuses für die Kegelstopfen, das kannst Du keinem Kunden vermitteln.

 

Nächster Punkt, mitunter gibt es sogar Kunden,

die Bedenken haben, das eingepresste, zusätzlich verklebte Wuchtgewichte in den Wangen um die Ohren fliegen könnten,

wie will ich diesem Kunden erklären, das so ein Konusstopfen ne tausendprozent sichere Sache ist?

 

Das entfernen dieses einen Kegelstopfens bei Revision, erodieren, bohren,

der andere kann ja ausgetreiben werden, wie @Volker das vorschlägt

ist alles schön und gut,

aber wie schon erwähnt, das Rad müssen wir nicht neu erfinden,

 

pr

[kobaltblau]

Am 10.3.2021 um 21:40 hat kobaltblau folgendes von sich gegeben:

Da waren zudem noch ein paar andere Unstimmigkeiten .....

 

Wuchtfaktor lag bei 17% und ist jetzt bei 43%.

 

Kruder Mix aus Ausgleichsgewichten und dazu als Erklärung lustige Theorien wieso das so sein soll.

 

 

[dolittle]

Kann mir jemand sagen wodurch das hervorgerufen wird? 

 

[powerracer]

Das nennt man "Kontaktkorrosion",

kommt auch bei eng anliegenden Stahlteilen, wie z.B. bei zwei plan aufliegenden verschraubten Stahlplatten vor,

 

pr

[dolittle]

vor 12 Stunden hat powerracer folgendes von sich gegeben:

Das nennt man "Kontaktkorrosion",

kommt auch bei eng anliegenden Stahlteilen, wie z.B. bei zwei plan aufliegenden verschraubten Stahlplatten vor,

 

pr

 

OK, aber wie passiert das? 

 

Weil der Konus da nicht 100% aufliegt? Oder warum? 

[powerracer]

Kontaktkorrosion entsteht, wenn zwei Metalle mit unterschiedlichem Lösungspotential durch einen Elektrolyt (Wasser, feuchte Luft..) leitend verbunden sind. Dabei wird das unedlere Metall zur Anode und das edlere zur Kathode. Diese zusätzliche Polarisierung führt zu einer beschleunigten Auflösung der Anode.

Beispiele: Schraube aus Kupfer in einem Aluminiumblech, Edelstahlblech mit Stahlblech verschraubt.

 

Das Ausmaß der Kontaktkorrossion wird minimiert,

- die Potenzialdifferenz ein Minimum annimmt,

- die beteiligten Metalle korrosionshemmendeDeckschichten ausbilden,

- die Leitfähigkeit des Elektrolytenminimal ist.

usw.

 

Teilauszug aus Wikipedia

 

Im Klartext,

je höher der Unterschied der Legierungen zwischen der Kurbelwelle und der Limanabe sind,

wenn diese nach dem bearbeiten nicht verzinkt ist, wird das nie zu verhindern sein.

Für die Materialauswahl bei genieteten Naben sprechen immer die Kosten gegen hochlegiertes Materia z.B. Edelstahl.

Bei tiefgezogenen "einteiligen" Polrädern, wie z.B. den Vape usw. ist ein Tiefziehen hochlegierten Stahles, oder sogar Edelstahl in dieser benötigten Dicke ohne Materialrisse einfach nicht möglich.

Verzinken nach dem zerspanenden bearbeiten wäre aber machbar,

wobei die Zinkschicht auch nicht ewig hält,

 

pr

Bearbeitet 4. April 2021 von powerracer

[dolittle]

Kurz um, 

die Welle ist angeblich neu, ist sie also nicht, weil da wohl schon das Polrad montiert war? 

Richtig? 

[kobaltblau]

Sieht so aus.

 

Wie Helmut schreibt ist das typische Korrosion. 

Hatten wir schon öfter vor allem bei jahrelang nicht gezogenen Polrädern...leichtes Einschleifen der Konusverbindung macht es besser, wegen besserer Passung, aber auch nicht weg.

[dolittle]

Sprich, also das passiert dann wenn der Konus nicht 100%id trägt, bzw. minimal Spalt zwischen Konus und Polradnabe besteht? 

[kobaltblau]

vor 3 Stunden hat dolittle folgendes von sich gegeben:

Sprich, also das passiert dann wenn der Konus nicht 100%id trägt, bzw. minimal Spalt zwischen Konus und Polradnabe besteht? 

Ich denke selbst "100%" tragend lässt das Feuchtigkeit rein...

[skinglouie]

vor 9 Stunden hat kobaltblau folgendes von sich gegeben:

Ich denke selbst "100%" tragend lässt das Feuchtigkeit rein...

Bei einer sauber tragenden Konusverbindung hilft da Öl.

[MrDeath]

vor 2 Stunden hat skinglouie folgendes von sich gegeben:

Bei einer sauber tragenden Konusverbindung hilft da Öl.

 

Weiss ich nich. Sollte man das machen, auf ner kraftschlüssigen Konusverbindung? 

[dolittle]

Ich hörte auch immer, fett- und ölfrei machen. Mache ich seither auch so.