Rund um den Bau von Kurbelwellen, auf was muss (sollte) geachtet werden, was wird verkehrt gemacht

[FalcMonster]

Hallo Powerracer,

die Wangen ohne Pleuel mit Garantie kosten 850€. Bedeutet dies, dass das Pleuel keine Garantie beinhaltet oder ist das Pleuel nicht mit im Paketpreis?

Welchen Pleuelhersteller empfiehlst du?

Verbaust du jedes Pleuel nach Kundenwunsch und enthaltest dich der Gewärleistung dieser Pleuel oder legst du Wert auf den guten Ruf der Grundidee und verbaust generell nur das Beste mit Garantie?

Die Besten Pleuel kosten ab 180€, dann macht die Welle 1030€.

Sind die Folgeschäden, die Aufgrund deiner Wellen entstehen könnten, mit in der Gewährleistung (Garatie) oder nur die Welle?

Gruss

 

Bearbeitet 14. September 2016 von FalcMonster

[powerracer]

vor 24 Minuten schrieb FalcMonster:

Hallo Powerracer,

die Wangen ohne Pleuel mit Garantie kosten 850€. Bedeutet dies, dass das Pleuel keine Garantie beinhaltet oder ist das Pleuel nicht mit im Paketpreis?

Welchen Pleuelhersteller empfiehlst du?

Verbaust du jedes Pleuel nach Kundenwunsch und enthaltest dich der Gewärleistung dieser Pleuel oder legst du Wert auf den guten Ruf der Grundidee und verbaust generell nur das Beste mit Garantie?

Die Besten Pleuel kosten ab 180€, dann macht die Welle 1030€.

Sind die Folgeschäden, die Aufgrund deiner Wellen entstehen könnten, mit in der Gewährleistung (Garatie) oder nur die Welle?

Gruss

 

@FalcMonster, hallo,

hier aus dem Stehgreif eine Antwort geben,

werde ich nicht machen.

Da muss ich erst mal drüber schlafen. (vielleicht auch ein paar mal)

 

Pleuelmäßig wird es auf Samarin Produkte hinauslaufen.

Falls der Kunde von Maßen,

die Samarin vertreten kann, auf Wunsch abweichen möchte,

wird dies z.B. extra im Garantiepass vermerkt.

 

Eins ist jetzt schon klar, 0815 Pleuel, sowie auch extreme Abspeckung am Pleuelfuß, und Pleuelkopf,

schließ ich jetzt schon mal von jeglicher Gewährleistung, zumindest von "Folgeschäden" aus.

 

Folgeschäden betreffend,

falls mal ein BSG 20k Gehäuse durch Pleuelriss in die Luft geht,

kann ich meine Bude zusperren.

 

Eins ist klar,

der Garantiepass, wird vor Auftragsannahme individiuell gestaltet werden,

für jeden Gehäusetyp zumindest anders,

 

ich werde mich die nächsten Tage dazu äußern,

 

danke für deinen interessanten Einwand u. Fragen,

 

Gruß

[powerracer]

vor 2 Stunden schrieb freibier:

 

Helmut, ich möchte überhaupt nichts billiger abgreifen. Es geht mir im Grunde nur um zwei Punkte. Zum einen möchte ich eine Kurbelwelle haben, die ich einbauen kann und mit 30 PS + belasten kann, ohne dass ich mir Sorgen machen muss. Aktuell gibt es die für mich nicht, von keinem Hersteller. Zum anderen geht mir dieses ständige Rumgemaule von Leuten, die keine Ahnung haben, aber so tuen, als hätten sie die Weisheit mit Löffeln gefressen und 100 Motoren gebaut, unglaublich auf den Keks. 

 

Erkenntnisse, Erfahrungen usw. kommen von meiner Seite immer ungefiltert und daher naturgemäß auch subjektiv. Ich glaube wenn es etwas gibt, was ich kann, dann ist es mit meiner Meinung nicht hinterm Berg zu halten. Fresse halten konnte ich noch nie. 

 

Detailabsprachen, auch nicht technischer Natur, gerne per PM.

 

 

 

Gruß, Ralf

Servus Ralf,

bei uns in Bayern sagt man,

Kerzengerade heraus!

 

Gruß, Helmut

[vnb1t]

Was empfiehlst du denn beim Bau von Kurbelwellen für ein Material für Anlaufscheiben?

Bin gerade am Überlegen mir aus 0,5mm Messing oder Kupferblech welche Wasserstrahl schneiden zu lassen...

[powerracer]

vor 6 Stunden schrieb vnb1t:

Was empfiehlst du denn beim Bau von Kurbelwellen für ein Material für Anlaufscheiben?

Bin gerade am Überlegen mir aus 0,5mm Messing oder Kupferblech welche Wasserstrahl schneiden zu lassen...

@vnb1t, hallo,

also, wenn Du unbedingt Anlaufscheiben anfertigen möchtest,

dann nehm Messingblech.

Kupferblech ist zu weich, das wird es dir durch die hohen Fliekräfte in der Bohrung schnell oval schlagen,

 

Gruß

 

[Rally 221]

vor 7 Stunden schrieb vnb1t:

Was empfiehlst du denn beim Bau von Kurbelwellen für ein Material für Anlaufscheiben?

Bin gerade am Überlegen mir aus 0,5mm Messing oder Kupferblech welche Wasserstrahl schneiden zu lassen...

Wenn du möchtest, wir haben welche machen lassen in 0,5mm für 20mm Hubbolzen mit Perforierung aus einer Messing Legierung. Falls Bedarf hast kannst gerne ne pm schreiben.

 

Bearbeitet 15. September 2016 von Rally 221

[vnb1t]

Jungs so dicke Eier hab ich nicht, brauche was für eigenbauwelle mit 15mm hubzapfen

 

messinglech ok, dann wird da mal was geordert... 

Bearbeitet 15. September 2016 von vnb1t

[powerracer]

Am 14.9.2016 um 17:41 schrieb PXler:

so will ich das hören.

hätte mich auch gewundert, wenn du die flinte sofort ins korn geschmissen hättest

 

Moin Jens,

100%ige Verdrehsicherung liegt fertig konstruiert auf dem Tisch.

Vom feinsten, ohne Bauchweh haben zu müssen.

 

Hubzapfen wird mit zwei Kegelstiften gegen verdrehen gesichert, auch bei breiteren Wangen.

Wellenstumpf ebenfalls mit zwei Kegelstiften von der Innenseite der Wange als Sackloch ausgebildet,

wegen den Wedi Ø Durchmessern.

Die Kegelstifte des Wellenstumpfes werden mit Innensechskantschrauben mit Führungsloch, (Ribe)

dies ist die Inbusschraube mit flachstem Kopf (3,85mm hoch) niedergehalten.

Diese Niederhalteschrauben sitzen außerhalb in einem Bereich,

wo die Wange am wenigsten geschwächt wird

 

Der Schraubenkopf wird am Außen Ø leicht auf Einheitsmaß überdreht,

dann wird passend zu dem Ø ein Einstich gesetzt,

in der Tiefe genügend frei, damit der Schraubenkopf nicht aufsitzt.

In diesem Halbmond, den auch der Kegelstift besitzt,

wird der Kegelstift vom Kopf der Inbusschraube niedergehalten.

Der Kegelstift mit einem satten Schlag reingeschlagen, oben bündig gefräst,

Halbmond nach der Senkung für den Schraubenkopf am Kegelstift angespiegelt.

 

Durch die enge Passung des Schraubenkopfes in der zylindrischen Senkung,

kann es den Kopf seitlich nicht wegdrücken.

Somit ist der Kegelstift immer auf Spannung, und kann sich nicht lockern, sowie auch nicht rausfallen.

Diese Arbeitsgänge können alle mit HSS-Werkzeugen bewerkstelligt werden.

 

Als Kegelstift kommen 5er zum Einsatz, an der dünnsten Stelle Ø 5mm,

die Ribe-Schrauben sind M6- 10.9,

12.9 ist zu hart, nicht das der Kopf abreißt.

 

Hätte mich ja selbst, nicht mehr wiedererkannt,

wenn ich resigniert hätte.

 

Also wird es je nach Kundenwunsch und Einsatzzweck,

2 Teilge und 4 Teilige Wellen geben,

 

Gruß Helmut

[Tim Ey]

Ich mag gestiftete Wellen nicht. Klar verhindert so ein Stift die Verdrehung weil er auf Scherung beansprucht wird. Aber durch das Einbringen des Stiftes reduziert man auch die Presskraft der Wange.

Ob man im Endeffekt einen Vorteil erzielt? Ich weiß es nicht. Das wäre doch mal eine Frage für @BerntStein

[JungSiegfried]

vor 5 Stunden schrieb Tim Ey:

Ich mag gestiftete Wellen nicht. Klar verhindert so ein Stift die Verdrehung weil er auf Scherung beansprucht wird. Aber durch das Einbringen des Stiftes reduziert man auch die Presskraft der Wange.

Ob man im Endeffekt einen Vorteil erzielt? Ich weiß es nicht. Das wäre doch mal eine Frage für @BerntStein

 

am hubzapfen sehe ich das ähnlich. an den wellenstümpfen sollte das aber schon praktikabel sein.

[powerracer]

vor 10 Stunden schrieb Tim Ey:

Ich mag gestiftete Wellen nicht. Klar verhindert so ein Stift die Verdrehung weil er auf Scherung beansprucht wird. Aber durch das Einbringen des Stiftes reduziert man auch die Presskraft der Wange.

Ob man im Endeffekt einen Vorteil erzielt? Ich weiß es nicht. Das wäre doch mal eine Frage für @BerntStein

Moin Tim,

super, auch fachlich kritische Stimmen zu hören,

@JungSiegfried gilt auch für dich.

Die Geschichte mit verstiften am Hubzapfen gefällt mir auch nicht besonderlich,

nicht allein wegen den Erodierkosten.

Sondern aus Euren genannten Gründen.

Beim Wellenstumpf, werde ich fast nicht umhin kommen.

 

Aber da kann schon noch ein Gedankenblitz kommen,

 

Gruß

Bearbeitet 20. September 2016 von powerracer

[Tim Ey]

ich dachte vierteilig wäre ad acta. am wellenstumpf find ichs auch voll ok

[BerntStein]

Der @Berntstein is platt und schafft nichmal seine eigenen Reisenachbereitungen bzw. die nächsten Schritte.

Eine Stiftaussparung in der Oberfläche eines Presssssitzes (wieviele s mit noier Rechtschreibung?) ist natürlich erstmal eine fiese Kerbe. Müsste man mal untersuchen.

Schöner wäre da ein Polygon oder so.

 

Ehrlich gesagt, könnte ich mir vorstellen, dass ein CNC-Mann auf seiner Schrupp-Maschine ganz gerne so Rohlinge vordrehen tut.

Da sollte auch Stückzahl 1 oder 2 kein Ding sein. Muß ja nur der 1 Absatz runter.

[BerntStein]

Ist ja die älteste Grundsatzdiskussion der Konstruktionsgeschichte: mehrteilige Ausführung vs. aus einem Klotz gefeilt.

Letztenendes kann man da aber situativ beide Wege mit Argumenten untermauern.

 

Ich werfe mal Abtriebswange samt Hubzapfen aus einem Stück und Limawange nur aufgepresst in den Raum. Nur so als Querdenkerheckenschuß ohne Vorhaltung der Windrichtung hier.

Kraftfluß komplett in einem Block. Und als Dreingabe: Lauffläche für ein Rollenlager direkt auf der Welle integrieren. (Limaseite)

60 Rockwell C aufwärts und schon gehts los. Kerbwirkung hinterm Lager, wandernde Ringe etc. pp. - alles Geschichte. Gut, - wenn die Lauffläche eingelaufen ist, tauscht man halt gschwind die Wange.

 

Ich provoziere mal weiter, und sage, dass das die theoretische Endstufe bei gegebenem Bauraum ist.

 

Pfft - irgendwie bin ich komisch drauf. Nochn Schwank: hydrodynamisches Gleitlager dürfte noch Platz für Tragquerschnitt schaffen.

Oder man könnte auch ein Gewinde ausnahmsweise als Presspassung ausführen. Ist dann natürlich nimmer leicht lösbar. Nur 1x mit Stickstoff und Wärme fügbar. Und da flott sein.

Wie wäre (Laser bzw. EB)schweissen - aufkohlen - vergüten fetig bearbeiten ? Wobei die Einschweisstiefe bzw. Wurzelthematik hier gewisser Betrachtung bedarf.

 

Generell noch die Frage, inwiefern o,o2-o,o3 mm Hubunterschied re+li ein Problem sind ?

Hintergrund: Die Hubzapfenbohrung wird oval. Je nachdem was aussenrum ist, mehr oder auch weniger. Limawange und Abtriebswange sind ja nicht immer symmetrisch am Wangendurchmesser....

kriegt man das noch gerichtet dann ?

 

[Truls221]

36 minutes ago, BerntStein said:

Lauffläche für ein Rollenlager direkt auf der Welle integrieren. (Limaseite)

 

Ernsthaft?

 

dann spricht wir Wieder um die tausendstel von gravedigger und

das wird ja Auch bisschen schwierig vorher zu wissen im welcher bereich die aktuelle lager liegst

 

 

[gravedigger]

was soll die das ganze hier?

nur weil der powerracer auf seiner weiler praktiant keine wellen vernüntig aus dem vollen drehen kann muss man die doch nicht ernsthaft mehrteilig bauen.

für die kosten die hier aufgerufen werden kann man locker die 2 hälften extern an eine cnc dreherei vergeben und der dreht die dann aus einem stück.

dann kann er immer noch auf seiner deckel FP1 rumspielen und hubzapfenbohrungen etc. reinbasteln.

 

 

das ist aber typisch werkzeugmachern nach alter schule...es wird so gemacht wie es der maschinenpark hergibt.

 

je nach stückzahl kosten doch 2 gedrehte hälften weniger als 150€

 

2 gedrehte wellenhälften  150€

 nacharbeit auf der FP2 maximal 70€

pleuelkit 100€

härten oder nitrieren?   40€ mindermenge bzw. maximal 4€ je kilo

schleifen, falls nötig 100€ für 2 hälften?

montage 30€

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 21. September 2016 von gravedigger

[PXler]

Aber in Deutschland geht das wohl keiner an und Garantie gibt es auch eher nirgends

[gravedigger]

vor 1 Stunde schrieb PXler:

Aber in Deutschland geht das wohl keiner an und Garantie gibt es auch eher nirgends

bei 1000 euros für eine welle mit pleuel zu 200 euros für eine welle vom buchstabenshop, die bei lambretta normal auch hält?

für 800 euros kann ich auch bei der allianz versichern lassen.

vorallem....wie siehts dann mit der garantie wirlich aus und übernehmen auch die nachkommen vom powerracer die garantie?

 

 

 

Bearbeitet 21. September 2016 von gravedigger

[freibier]

Warum baust du nicht eine gescheite DS LH Welle für 200er PX Blöcke?

[MaRi]

vor 9 Minuten schrieb freibier:

Warum baust du nicht eine gescheite DS LH Welle für 200er PX Blöcke?

 

Was genau ist dein Wunsch?
Wird der von der Kinnwelle nicht erfüllt?
Vielleicht schaust du dir mal die 200er Quattrini Welle an.

 

Ich denke das sind 2 sehr gute Wellen.

[PXler]

vor 18 Minuten schrieb gravedigger:

bei 1000 euros für eine welle mit pleuel zu 200 euros für eine welle vom buchstabenshop, die bei lambretta normal auch hält?

für 800 euros kann ich auch bei der allianz versichern lassen.

vorallem....wie siehts dann mit der garantie wirlich aus und übernehmen auch die nachkommen vom powerracer die garantie?

 

 

 

mir ging es da eher um px wellen mit wunschhub und ausstattung

da fällt mir jetzt nicht eine ein, der ich blind vertrauen würde, zumindestens wenn es da über 60 hub geht.

 

Bearbeitet 21. September 2016 von PXler

[freibier]

vor 58 Minuten schrieb MaRi:

 

Was genau ist dein Wunsch?
Wird der von der Kinnwelle nicht erfüllt?
Vielleicht schaust du dir mal die 200er Quattrini Welle an.

 

Ich denke das sind 2 sehr gute Wellen.

 

Die Quattrini Welle hatte in in der Tat nicht auf dem Schirm, die Kingwellen sind gut, entsprechen aber nicht 100%ig dem, was ich mir vorstelle. Bevor jetzt das Rumgeheule wieder anfängt, ich will die Kingwellen nicht runtersprechen, sie entsprechen nur eben nicht in jedem Detail dem, was ich mir bei einer Kleinserien Welle vorstelle. Die Dinger sind super und wenn es keine Welle vom Punzerkönig wird, wird es wahrscheinlich eine Kingwelle.  

[KingOfBurnout]

Ich ziehe meinen Hut wenn Mann auf eine Kurbelwelle mit weniger als 12mm Einpresstiefe von Hubzapfen je Wange (eine Simson Mofawelle hat mehr Einpresstiefe) Garantie verspricht und dann schlussendlich dafür aufkommt wenn es bei 50-60PS und Ü35Nm die Welle verdreht. Unter 12mm Einpresstiefe haben PX, SF O-Gehäuse und Lambretta.

Mann kann auch Maghousing am Lambrettagehäuse versetzten die Welle verbreitern, dann läuft halt das obere Pleuelauge nicht mehr mittig sondern versetzt zur Kolbenmitte.

 

Respekt für die Garantie.

[gravedigger]

vor einer Stunde schrieb PXler:

mir ging es da eher um px wellen mit wunschhub und ausstattung

da fällt mir jetzt nicht eine ein, der ich blind vertrauen würde, zumindestens wenn es da über 60 hub geht.

 

vielleicht soll man sich mal vom gedanken über 60mm hub verabschieden und 60er wellen mit mehr aussdurchmesser bauen die stabiler sind.

oder evtl. gleich auf 58 hub gehen..

ist doch egal ob das ding jetzt 52 oder 55 ps hat..ausser fürn dicken schwanz in der hose.

 

was hilft mehr hubraum, wenn es die welle nicht mitmacht und vom bauraum nicht mehr geht (und das vermutlich auch ein powerracer mit allen tricks nicht hinbekommt).

 

ich würde da lieber auf 15ccm verzichten und dafür mehr überdeckung bekommen.

 

 

 

PS:

evtl. kann er ja auch den hubzapfen  auf der kuluseite fix anfräsen

 

 

 

Bearbeitet 21. September 2016 von gravedigger

[PXler]

vor einer Stunde schrieb gravedigger:

vielleicht soll man sich mal vom gedanken über 60mm hub verabschieden und 60er wellen mit mehr aussdurchmesser bauen die stabiler sind.

oder evtl. gleich auf 58 hub gehen..

ist doch egal ob das ding jetzt 52 oder 55 ps hat..ausser fürn dicken schwanz in der hose.

 

was hilft mehr hubraum, wenn es die welle nicht mitmacht und vom bauraum nicht mehr geht (und das vermutlich auch ein powerracer mit allen tricks nicht hinbekommt).

 

ich würde da lieber auf 15ccm verzichten und dafür mehr überdeckung bekommen.

 

 

 

PS:

evtl. kann er ja auch den hubzapfen  auf der kuluseite fix anfräsen

 

 

 

da bin sogar voll bei dir, nur leider wird dann meine bastelwut auch komplett ausgebremst

 

ich würde einfach mal abwarten was da kommt, wenn es denn kommt und es wird sich dann auch ganz schnell zeigen ob es dann auch taugt.

von der idee finde ich es schon mal gut und daher bin ich sehr gespannt.

zerredet wurde ja schon einiges, was sich dann im nachhinein trotzdem am markt plazieren konnte.

ich würd für mich sagen "es bleibt spannend"

[powerracer]

Am 21.9.2016 um 07:45 schrieb gravedigger:

was soll die das ganze hier?

nur weil der powerracer auf seiner weiler praktiant keine wellen vernüntig aus dem vollen drehen kann muss man die doch nicht ernsthaft mehrteilig bauen.

für die kosten die hier aufgerufen werden kann man locker die 2 hälften extern an eine cnc dreherei vergeben und der dreht die dann aus einem stück.

dann kann er immer noch auf seiner deckel FP1 rumspielen und hubzapfenbohrungen etc. reinbasteln.

 

 

das ist aber typisch werkzeugmachern nach alter schule...es wird so gemacht wie es der maschinenpark hergibt.

 

je nach stückzahl kosten doch 2 gedrehte hälften weniger als 150€

 

2 gedrehte wellenhälften  150€

 nacharbeit auf der FP2 maximal 70€

pleuelkit 100€

härten oder nitrieren?   40€ mindermenge bzw. maximal 4€ je kilo

schleifen, falls nötig 100€ für 2 hälften?

montage 30€

 

 

 

 

 

 

 

 

 

@gravedigger, hallo,

 

sorry OT,

ich möcht mal an dieser Stelle an den "guten" Geist des GSF appelieren.

 

Es ist in letzter Zeit wirklich beschämend und verwerflich,

wenn User untereinander mit Vorwürfen,

z.B. ich kauf die Tafel Blech für Summe"X",

bau da draus in 2 Stunden so und so viele Auspuffanlagen Summe X",

und verdien mir dann eine goldene Nase.

 

Das gleiche trifft bei dir in meinem Fall zu,

z.B. betreffend Wellen-Kalkulation,

wenn, wie Du meinst,

der zigfach höhere Gewinn in der Fertigung, Montage und Vertrieb von Wellen zu finden ist,

dann biete doch auch Wellen an.

Bei so viel höherer Gewinnerzielung, gegenüber deinen Produkten,

würde ich an deiner Stelle morgen mit dem Kuwe Geschäft los legen.

 

Ich mach mir doch auch nur im Hinterkopf Gedanken,

warum fangen die Albrecht Brüder, oder die Frau Schäffler von INA schon ihre 5. oder 6. Milliarde an,

aber ich schimpfe und polemisiere nicht öffentlich herum,

das diese Leute ihr Geld im Schlaf verdienen.

 

Die Firma INA z.B., stand  kurz vor der Pleite,

hat aber die Kurve noch gekriegt,

das ist dann nämlich die andere Seite der Medallie,

 

OT Ende

 

Gruß

[gravedigger]

ich finde leute mit maßloser selbstüberschätzung beschämend.

 

da wird  von garantie und sonstigem geredet und die entgültige konstruktion ist noch nicht mal fix und besteht nur im kopf. das teil existiert weder real noch wurde es jemals getestet.

 

 

der preis ist für deinen aufwand und deine technischen mitteln nötig, aber nicht marktgerecht und marktüblich.

 

ich habe nicht geschrieben, dass du dir die taschen mit kohle vollstopfen willst um koks und nutten zu finanzieren.

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

 

Bearbeitet 22. September 2016 von gravedigger

[MrDeath]

Wird ja niemand gezwungen die Wellen zu kaufen.

 

Und da hier auch alles öffentlich gemacht wird, was die Fertigung angeht, kann sich jeder selbst ein Bild davon machen, ob der Preis nun gerechtfertigt ist, oder nich.

Das hab ich zumindest bei noch keinem anderen Hersteller gesehen. 

[Nico]

Salli Helmut,

 

hab soeben auf einen Kunden warten müssen und die Zeit gefunden, dies Topic zu lesen was in aller Munde ist.

Den Grund dafür sehe ich hauptsächlich bei deiner mehrfach erwähnten Garantie.

 

Den Preis komplett außen vor, (von mir aus auch gerechtfertigt) gibt es sicher Leute, die deine Welle kaufen würden.

Allerdings aber nur aus dem einen Grund: Garantie!

 

Bevor wir also mit einteilig zu mehrteilig, zurück zu einteilig, mit Verdrehsicherung, ohne Verdrehsicherung etc. weitermachen, 

kannst du vielleicht darauf nochmal genau eingehen?

Das wäre voll lieb.

 

Gruß, nico 

[bork]

vor 12 Stunden schrieb gravedigger:

i... kohle um koks und nutten zu finanzieren.

 

endlich mal ein vernünftiger Ansatz.