Rund um den Bau von Kurbelwellen, auf was muss (sollte) geachtet werden, was wird verkehrt gemacht

[Motorhuhn]

Ich hab übrigens meine aktuelle Welle noch mit einer Bügelmessschraube gecheckt und festgestellt, dass der kupplungsseitige Lagersitz nicht ganz maßhaltig ist. Die Position passt in etwa mit der gemessenen Differenz weiter aussen am Stumpf überein. Momentan grübel ich noch (als jemand ohne spanenden Beruf) wie das überhaupt machbar ist?
 

Edit ruft – die gemessende Ungenauigkeit ist unter 1/100 und vermutlich wenig relevant.

Bearbeitet 10. Februar 2022 von Motorhuhn

[Polinizei]

Kippelnd, krumm und taumelnd ist doch die Natur eines 2 Takt ein Zylinders. Das gleiche gilt für nen Vespa Antriebsstrang.

Natürlich schläft es sich besser mit ner Welle mit 0 Ausschlag. Gehen tut aber so einiges.

Und kaputt gehen tun auch Wellen mit 0 Ausschlag und oder wenn die edelsten Primatist Komponenten mit verbaut wurden.

 

[Motorhuhn]

Ah ok, ab sofort kann man sich also die Sorgfalt sparen.

[Polinizei]

Sorgfältig arbeiten ist doch prima.

Das kritischte Bauteil an einer Welle ist das Lager des Hubzapfens.

Viel Spaß bei der Qualitätssicherung. 

 

 

[schindol broer]

Früher hat man den Kram auch nicht so genau gemessen, da iss man  mehr gefahren.

Wenn die Karre im Stand auf dem Seitenständer versuchte, alleine einen Kreis zu beschreiben, wusste man, ooh, ich glaub ich muss mal nach der Kurbelwelle schauen 

[Motorhuhn]

Ich sollte mir wohl mal besser die 1200ste Reifen- und Ölfrage überlegen – da gibt's weniger blöde Sprüche drauf als hier ;)

[heizer]

check ich nicht.

ist doch nicht zuviel verlangt, das eine 400 euro teure welle rund läuft?

 

 

[Motorhuhn]

Dachte ich auch, spielt aber offenbar keine Rolle. Hat’s eigentlich auch nie und teure Wellen braucht’s auch nicht.

 

Ich habe gelernt und biete hiermit an wieder zurück zum eigentlichen Topicinhalt zurückzukehren. Auch wenn man sich den ganzen Aufriss sparen könnte ;)

[jolle]

vor 37 Minuten hat heizer folgendes von sich gegeben:

check ich nicht.

ist doch nicht zuviel verlangt, das eine 400 euro teure welle rund läuft?

 

 

tut sie doch

[Motorhuhn]

Ja, aber das Wissen wird wohl über Generationen weitergeben ohne Werte auszusprechen, oder diese in Frage stellen zu dürfen. Ansonsten läufts wie eben hier zu sehen.

[powerracer]

vor 14 Stunden hat Polinizei folgendes von sich gegeben:

Kippelnd, krumm und taumelnd ist doch die Natur eines 2 Takt ein Zylinders. Das gleiche gilt für nen Vespa Antriebsstrang.

Natürlich schläft es sich besser mit ner Welle mit 0 Ausschlag. Gehen tut aber so einiges.

Und kaputt gehen tun auch Wellen mit 0 Ausschlag und oder wenn die edelsten Primatist Komponenten mit verbaut wurden.

 

Es gibt im Maschinen & Motorenbau kein "null"!!

Das ein Primatist Pleuel im Moment das Maß der Dinge ist, dürfte jedem klar sein, der bei Wellen Revisionen die Masshaltigkeit der Pleuelaugen vermisst.

Ich hatte eine Welle mit Primatist Pleuel zur Revision,

nach "drei" erfolgreichen Einsätzen in Zuera, wich das untere Pleuelauge max. 2mµ in der Maßhaltigkeit ab.

Das Pleuel wurde dann rein aus Sicherheitsgründen getauscht, denn Pleuelabriss durch Ermüdung kann man schon durch Tausch vermeiden.

 

Das mittlerweile auch Pleuellager samt HZ, siehe aus dem Kartbereich von IAME, den höchsten Qualitätsansprüchen gerecht werden hat sich bis zu den Vespen durchgesprochen, hier nicht der Schwachpunkt liegt.

Gerade das hier Lager und HZ Drehzahlen von 16-20k aushalten müssen.

 

Da ja bekannterweise der Zweitakt- Kurbeltrieb stark unter Mangelschmierung leidet,

SKF beschreibt das vorzüglich, sollte hier mal mehr Augenmerk gelegt werden,

nicht nur die Lager und Pleuelhersteller in Frage stellen.

 

Nicht umsonst schreiben sehr viele Kart-Motoren Hersteller mittlerweile ein Mischungsverhältnis von 1:18 teils sogar 1:16 vor!

Ich plädiere schon zig Jahre auf 1:25 zu setzen, und war immer bestens bedient.

 

Zum Schluss,

das Herzstück eines jeden Motor's ist nun mal die Welle, da schadet es nie,

grösstmögliches Augenmerk auf alle Details zu richten.

 

Klar war früher alles besser,

aber es gab fast keine top laufenden Wellen als Alternativen um wirkliche Vergleiche ziehen zu können, es hat sich doch sehr viel positives in diesem Bereich getan,

 

pr

Bearbeitet 11. Februar 2022 von powerracer

[Truls221]

die diskussion treibt ziemlich so in eine richtung das alle "Zahlen" perfekt sein beim einbau.

 

was auch gut ist.

 

aber wir sprechen hier meistens von 40 ps motoren und auch kurbelwellen aus unterschiedlicher auslegung. 

geht es nur um das rundlauf beim einbauen? 

nein geht es nicht

 

was eine rolle spielt ist das der rundlauf auch so unter die 0,06 mm liegt nach erste mal gas geben. 

das gilt auch gelaserte kurbelwellen.  die motoren eiern und vibrieren auch nicht. 

 

ich bin selber ausschließlich meine hubzapfen wig-schweißen lassen und 

da ist auch rundlauf nach 5 DBM saison immer noch 0,01 .. 

 

die kurbelwellen die hier hoch und runtergesprochen wird nach

erste mal beim vollgas start auch nicht mehr ihre rundlauf haben mit nur ein gepresster kurbelwelle. 

wenn dann sicherlich nur hochwertige wellen wie kingwelle etc. 

 

habe bisher noch keinen diskussion gehört über die presspassung. 

geht immer noch darum ob eine xx welle das und das rundlauf haben. 

ob da eine welle mit 0,06 mm presspassung läuft, der andere mit 0,1 mm wird tag und nacht unterschied machen. 

 

warum auch gelaserte wellen drehen sich, ist weil der schweißnut auch nur 

in die obere kohlenschicht gehen, und ich denke das entspricht die spannung wie ein paar hundertstel mehr presspassung. mehr nicht. 

 

 

[gravedigger]

vor 2 Minuten hat Truls221 folgendes von sich gegeben:

ob da eine welle mit 0,06 mm presspassung läuft, der andere mit 0,1 mm wird tag und nacht unterschied machen. 

 

 

 

 

wenn die wellen nur 4-4.5mm material übern hupzapfen haben wird man hier nicht mit 0,1mm verpressen können. mich wundert eh, wie das bei sf und lf mit den superlanghubwellen klappt.

von daher ist eine pauschale aussage über die pressung nur die halbe miete.

Bearbeitet 11. Februar 2022 von gravedigger

[Truls221]

1 hour ago, gravedigger said:

wenn die wellen nur 4-4.5mm material übern hupzapfen haben wird man hier nicht mit 0,1mm verpressen können. mich wundert eh, wie das bei sf und lf mit den superlanghubwellen klappt.

von daher ist eine pauschale aussage über die pressung nur die halbe miete.

sprichts du jetzt von made in ausland?

 

gute werkstoffe und induktionshärtete wellen können das. 

egal was die kurbelwellen bauer können

 

die meisten wellen liegen beim 0,08 mm presspassung und die verdrehen sich trotzdem

 

habe alle meine 4 mito wellen vermessen, und die hatten 21.92 mm. 

MBD race tour. 19.92... 

hubzapfen natürlich auf 0 nominell 

 

mir persönlich interessiert es nicht, wollte das nur in den kontext nennen von was hier diskutiert wird. 

[powerracer]

@Truls221ein interessanter Aspekt,

zu den Untermaßen der HZ- Bohrungen kann ich bisschen beitragen.

Problem ist nur, einmal hat ne Ori T5 Welle 8/100 Untermaß, dann gleiches Ori Exemplar 12/100

 

Die Bandbreite geht z.B. von 6/100 an der Lima und 7,5/100 an der Kuluwange einer Falc,

diese Falc Wellen haben durch gewisse Tricks, wie den Kragen an der Wange breiter zu machen,

eine dermassen hohe Verdrehfestigkeit, da braucht es kein schweissen.

 

Die grössten Untermaße lagen bei 12/100 z.B. SIP-Onkel Tom,

LTH- Mannschaft 12/100

mit 11/100 an der Limaw. und 8,5/100 Kulu bei einer Quattr. 56,5Hub für M200

an der Welle sieht man auch enorme Toleranzen zwischen beiden HZ- Bohrungen

 

King-Welle 9/100- 8/100- 9/100- 10/100 usw. (nicht nitrierte lagen bei max. 7/100)

 

Fabbri 9/100

 

NCN 9/100

 

Meine Vorserien Wellen aus 42CrMo4 nachvergütet auf 1100-1150 N/m, in der HZ Bohrung auf 60-62 HRC induktionsgehärtet hatten 8,5-9/100 Untermass

 

Es hängt auch viel davon ab, werden hohlgebohrte, oder volle HZ verbaut, hohle verlieren schon mal etwas Presskraft,

dann noch einige Faktoren wie Harald erwähnt, was ist an Überlappung da, nutzbare Breite der Wange, möglichst kleine Ansenkungen der HZ- Bohrung, wie fein ist die Oberfläche in der HZ- Bohrung, usw.

 

pr

 

Bearbeitet 11. Februar 2022 von powerracer

[berlinwestside]

vor 2 Minuten hat powerracer folgendes von sich gegeben:

diese Falc Wellen haben durch gewisse Tricks, wie den Kragen an der Wange,

wie sieht das genau aus?

 

[powerracer]

Gerade eben hat berlinwestside folgendes von sich gegeben:

wie sieht das genau aus?

 

An der Wange bleibt ein Kragen stehen,

der verbreitert die Wange pro Seite um 0,9-0,95mm dann werden die 1mm AS innen auf den Aussen Ø des Kragens ausgedreht.

So kann eine 1mm stabile AS verbaut und beide Wangen gesamt um 1,8- 1,9mm verbreitert werden

ganz geniale Idee

 

 

[Truls221]

eine originale nicht geschweißte welle mit 6/100 werden sich verdrehen.. 

hat es bei mir gemacht.. die welle war original und mit eine meceur pleuelsatz renoviert.

hat alles passier im stand beim trocken gas geben.. 

das ist auch der grund warum ich alle meine wellen wig schweißen.

 

kann mich nicht vorstellen das eine falc welle mit 6/100 lange fährt bevor er sich verdreht.. 

wie kann das halten? die motoren haben ja auch bis 50 ps

 

 

 

[berlinwestside]

vor 2 Minuten hat Truls221 folgendes von sich gegeben:

das ist auch der grund warum ich alle meine wellen wig schweißen.

irgendwie finde ich es frappierend wie genau ihr mit pressmaßen hantiert und dann "wig schweißen" schreibt.
als wären es nicht welten zwischen lasern, mag punkten und wiggen.

fleisch:
die rindfleischstreifen für rindercarpaccio sollten 0,5mm haben..., nein 0,3, "ich mach immer 0,25"..., dann schmeckt es besser.
käse:
irgendeinen, schabletten oder 10jahre alten parmesan, blauschimmel geht auch...

mein ich nicht als angriff :*
 

[Truls221]

24 minutes ago, berlinwestside said:

irgendwie finde ich es frappierend wie genau ihr mit pressmaßen hantiert und dann "wig schweißen" schreibt.
als wären es nicht welten zwischen lasern, mag punkten und wiggen.

fleisch:
die rindfleischstreifen für rindercarpaccio sollten 0,5mm haben..., nein 0,3, "ich mach immer 0,25"..., dann schmeckt es besser.
käse:
irgendeinen, schabletten oder 10jahre alten parmesan, blauschimmel geht auch...

mein ich nicht als angriff :*
 

es wird auch kein angriff wenn du 100 m über ziel schießt

 

wenn du es so liest hast du den kontext auch nicht verstanden

 

nicht böse gemeint

[powerracer]

Mich wundert auch das Truls WIG schweissen lässt, oder selbst geschweisst hat.

 

Ich finde das mit WIG vielzuviel Wärmeeintrag passiert

Ich vermute ein reiner Übersetzungsfehler

Bearbeitet 11. Februar 2022 von powerracer

[Yamawudri]

On 2/11/2022 at 1:44 PM, berlinwestside said:

....und dann "wig schweißen" schreibt.
als wären es nicht welten zwischen lasern, mag punkten und wiggen.
 

 

Aus meiner beruflichen Erfahrung her, würde mir persönlich nicht die Idee gefallen, ein Bauteil mit durchaus vorhandener Aufhärtungsgefahr, ohne zumindest einen Hauch von feinkornbildenden Zusatzmaterial und mit, sofern mir bekannt, rasanten Abkühlungsgeschwindigkeiten, geschweißt zu bekommen.

 

Von daher kann ich mir vorstellen das Truls durchaus Wig-schweisen meinte.

Der Wärmeeintrag ist relativ (langatmige Erörterungen erspare ich Euch und auch mir da sie den Rahmen deutlich sprengen würden) sekundärer Natur wenn korrekt vorgegangen wird.

 

Rlg Christian

 

Bearbeitet 12. Februar 2022 von Yamawudri

[berlinwestside]

da gehts auch irgendwie ein wenig um das wie..., ich meine nicht es besser zu wissen, aber das warum interessiert mich eben schon

also weshalb entscheidet man sich für wig, weil das ohne zusatz läuft und nicht wie bei mag?

setzt man alle 90° nen punkt und zieht dann ne naht, oder punktet man einfach öfter?

 

[Yamawudri]

Basierend auf meiner (auch tlw in diesen Bereichen) Erfahrung, würde ich Lasern meiden da mEa bei den oftmals verwendeten Stahlen die Aufhärtungsgefahr (und weiterführend ua Spannungsrissproblematik) deutlich zu hoch wird bei der mit Lasern meist ohne vorwärmung und ohne bzw sehr wenig zusatzmaterial gewählten vorgangsweise.

Von der o.a. Problematik ausgehend würde ich derartige Stähle nur unter irgendwie noch "hinreichender" Vorwärmung (T8/5 Zeit) schweißen und unter Verwendung von hoch feinkornbildenden Zusatzmaterial oder wie gern in den USA verwendet, unter Verwendung von austenitischen zusatzmaterial (wenn man es pedantisch sieht müsste/könnte man wahrscheinlich sogar das Schäfflerdiagramm heranziehen).

Weiters würde ich versuchen mit gerade noch möglicher Vorwärmungstemperatur das Teil unter möglichst geringer Streckenenergien zu punkten.

Persönlich würde ich meinen sollten 4 schöne gute Heftpunkte genügen, sofern für diese nicht zu viel Zusatzmaterial verwendet wird das eine deutliche lageveränderung des hubzapfens verursachen könnte.

 

Bei den großen Einzylinder und V-twin Wellen, relativ einfach, es werden 4 ca 1-1.5mm tiefe fräsungen als nahtvorbereitung gesetzt und dann um 180 Grad versetzt gepunktet und das war's dann meist schon biss auf dragsterwellen und die wurden meist seitlich versetzt quasi im pilgerschrittverfahren geschweißt.

 

Ich hoffe das ich nix vergessen habe und das es die Problematik ein bissl erklären konnte.

 

Herzliche Grüße Christian

 

Bearbeitet 12. Februar 2022 von Yamawudri

[berlinwestside]

merci, jetzt wird da langsam ein schuh draus 

[Yamawudri]

,,@berlinwestside

 

Freut mich das es half, jix zu danken, sofern ich Zeit habe, stets gerne.

Mir fiel noch ein wahrscheinlich wäre es auch sehr gut möglich mit Alubronze WIG hart zu löten aber da sollte man dann unbedingt die handfertigkeit und das know how (Mischkristallgefahr) dafür haben.

Vorteil kaum größere Wärmebeeinflussung und wahrscheinlich (noch nie bei kW gemacht) noch in Grenzen nachrichten sowie wenig bis kein Verzug.

 

Rlg Christian

Bearbeitet 12. Februar 2022 von Yamawudri

[BerntStein]

Beim Schweissen gilt halt quasi :

 

Wissen macht unglücklich !

 

in dem Sinne, dass man nichtmehr so schön unbeschwert reinbruzzeln kann.

Der Christian hats ja schon angerissen :

Wenn es funktionieren soll, muss man rauskriegen, wie man den Wärmeverlauf auf minimalen Schaden trimmt. = sich Zwischen Riss und allzuviel Grobkorn/weichgeglühtem Gefüge durchmogelt.

 

Scheinbar funktioniert es ja bei manchen.

Wäre natürlich toll, wenn wir die erfolgreichen Tricks in einem Topic ausbreiten könnten

Alte Wellen für Tests müssten sich ja finden lassen.

 

gegen Riss hilft Vorwärmen - dafür wird die weiche Zone dann größer.

Nitrierten Bolzen und härtbare Wange würde man normal massiv vorwärmen nach der Lehre. Nach der reinen Lehre gilt eigentlich garnicht schweissen.

 

Welche Werkstoffe für Bolzen u Wange nehmen wir hier mal an, Helmut ?

Bearbeitet 12. Februar 2022 von BerntStein

[powerracer]

vor 15 Stunden hat BerntStein folgendes von sich gegeben:

Beim Schweissen gilt halt quasi :

 

Wissen macht unglücklich !

 

in dem Sinne, dass man nichtmehr so schön unbeschwert reinbruzzeln kann.

Der Christian hats ja schon angerissen :

Wenn es funktionieren soll, muss man rauskriegen, wie man den Wärmeverlauf auf minimalen Schaden trimmt. = sich Zwischen Riss und allzuviel Grobkorn/weichgeglühtem Gefüge durchmogelt.

 

Scheinbar funktioniert es ja bei manchen.

Wäre natürlich toll, wenn wir die erfolgreichen Tricks in einem Topic ausbreiten könnten

Alte Wellen für Tests müssten sich ja finden lassen.

 

gegen Riss hilft Vorwärmen - dafür wird die weiche Zone dann größer.

Nitrierten Bolzen und härtbare Wange würde man normal massiv vorwärmen nach der Lehre. Nach der reinen Lehre gilt eigentlich garnicht schweissen.

 

Welche Werkstoffe für Bolzen u Wange nehmen wir hier mal an, Helmut ?

Ich fertige meine HZ aus 1.6587 18CrNiMo7 / 17CrNiMo6 gibt hier aber bestimmt ein halbes Dutzend Alternativen

Die Wangen meiner und der Vorserienwellen sind und waren aus 42CrMo4

bei diesem Material wird allerdingd dringend vom schweissen abgeraten!!

 

Die Wellen müssen aber nicht geschweisst werden.

Bei anderen Herstellern der Wangen geht es querbeet, vom Nitrierstahl über die verschiedensten Einsatzstähle usw.,

hier würde ich wenn ich aussuchen könnte, mind. auf geschmiedete Wangen zurückgreifen.

 

Wie Bernt erwähnt hat,

das beste wäre "nicht" zu schweissen!

Sehr viele Wellen hätten schweissen gar nicht nötig, denn oft sind die Bauteile dieser Wellen nicht penibel sauber verbaut worden.

 

D.h., entweder nicht perfekt entfettet,

gereinigt, Handschweiss vom berühren z.B. des HZ, usw.

 

Hier liegt noch Potential im verborgenen.

Hier ein Vergleich der Einpresskraft,

z.B. mit Bremsenreiniger und Aceton entfetteten Bauteilen liegt der Unterschied bei 2-3to 

 

Zu oberflächlich gereinigt und entfetteten Bauteilen, wie oben beschrieben,

nochmal vielfach mehr an Einpresskraft möglich.

 

pr

[powerracer]

Am 9.2.2022 um 14:06 hat ganja.cooky folgendes von sich gegeben:

Hier wäre sonst ein passendes Topic zum Thema -->

 

 

Welche Hämmer verwendet ihr zum Richten? Kupfer ist klar, aber wie schwer sollte dieser sein? 1kg? 2kg?  Würde mich gern mal darin versuchen...

Hierzu ist mir noch etwas interessantes dazu eingefallen,

Kollege von mir hat nem wirklich alten Meister beim Wellen richten über die Schulter geguckt.

Der hat nicht mit dem 1000g Kupferhammer auf die Wange geschlagen,

sondern die kplt. Welle auf nen riesen Aluklotz, schätze 500-750mm Quader, mit der richtigen Wangenposition auf den Aluklotz gedroschen.

Zweimal geschlagen, und schon lief die Welle, klar 50Jahre nach dieser Methode gearbeitet, da ist dann natürlich die Übung da.

 

Das hat den Vorteil, z.B. bei Vespas Wellen bis 3000g im Umlauf sind, zumindest deutlich schwerer wie der 1000g Hammer, eine ganz andere Masse am wirken ist.

 

Sobald ich mal in den Besitz eines solchen Aluklumpens komme, steht das bei mir auf der Agenda ganz oben.

 

pr

Bearbeitet 13. Februar 2022 von powerracer

[Yamawudri]

Hallo Burschen,

 

Es tut zwar nur bedingt zur Sache aber ltmW ist 42CrMo4 ebenso wie C45 "bedingt" schweißbar, also net im allgemeinen Sprachgebrauch "eh nur bedingt also eigentlich net", sondern nur unter Bedingungen, dann aber sehr wohl.

Sowohl C45 als auch einige Andere (4T Kipphebelumbau auf mehr Hub bzw Rollenabnehmer)  habe ich bisher ohne bereits ohne größere Probleme geschweißt, allerdings ist es net unbedingt trivial.

 

1. Einigermaßen adequates Vorwärmen (so um die 150-180).

2. Möglichst wenig Streckenenergien einbringen 

3. Langsam auskühlen lassen.

4. Vorzugsweise mit austenitischen Zusatzmaterial.

 

Siehe hiezu auch:

 

The preheating temperature ... may be reduced by 50-75°C if austenitic stainless steel or nickel based electrodes are used.

 

herzliche Grüße

 

Christian

 

ps: es ist ein oftmals vorherrschender Irrglaube das bedingt schweißbare Materialien net schweißbar waren.

passendes Beispiel, die exquisiten aufgepanzerten Gußnockenwellen amerikanischer Provenienz.

 

PPS: @powerracer

 

das mit dem kW auf die wange hinwerfen kenne ich, allerdings vom großen single Wellen, aus Erzählungen auch von einem meiner Instandsetzerkollegen.

Die Übung muss man aber erst einmal haben.

Bearbeitet 13. Februar 2022 von Yamawudri