Rund um den Bau von Kurbelwellen, auf was muss (sollte) geachtet werden, was wird verkehrt gemacht

[heizer]

Habe gar nicht mehr soviele Haare.

[powerracer]

vor 2 Stunden schrieb heizer:

Habe gar nicht mehr soviele Haare.

Wenigstens hat der Dome doch noch Humor

[heizer]

keine sorge, den lass ich mir von dir nicht nehmen.

[Polinizei]

@powerracer

Wenn Du Dir davon was versprichst, kannst Du die Kurbelwelle beim Ausrichten doch locker spreitzen...

Oder Du verbaust Kugellager oder Pendellager, die können die Durchbiegung auch ausgleichen.

Bearbeitet 17. April von Polinizei

[karren77]

@Polinizei

 

was verspricht man sich denn im allgemeinen von einem "perfekten" rundlauf bei der kurbelwelle? ein besseres fügungsverhalten der gehäusehälften ist es wohl nicht. 

[Polinizei]

So von der Theorie sind die Reibungsverluste in den Hauptlagern der Welle geringer.

Die Kurbelwelle dreht sich unter Last leichter und die Lager laufen kühler.

 

Vermutlich hilft Aufkleber runterkratzen um Gewicht zu sparen ähnlich viel.

Das gibt selbstvertrauen, steigert die Motivation und wirkt kompetent. 

[karren77]

dann verstehe ich nicht, warum du dir überhaupt videos ansiehst, wie man den rundlauf einstellt.. ob das ding um zehntel eiert oder nicht … machte ja kein unterschied

 

daher extra für dich:

 

[heizer]

oder aber jemand bietet das als dienstleistung an?

nach dem motto: "nach der spezialbehandlung läuft die welle 1/10 unrund und dadurch gibts dann mehr leistung auf der bahn".

 

[karren77]

das wäre mein persönlicher traum.. eine welle, die bei 7000 und ordentlich  bumms auf 0 läuft.. nur fürs gefühl und nicht, weil es vielleicht etwas bringen könnte. 

[Evorox]

vor 23 Stunden schrieb karren77:

mal etwas etwas anderes… es wird ja allgemein angenommen, dass sich bei smallframe die schmale kurbelwelle durchbiegt bei drehzahl, man spindelt daher ja auch auf wangendurchmesser +1mm.

 

nehmen wir mal an das ding biegt sich bei 8000 u/min um abgerundete und geschätzte ledigliche 0,2mm aus der mitte, dann taumeln die stümpfe im abstand "hl mitte zu hz mitte“ dementsprechend auch um diese 0,2mm. da ist es theoretisch doch fast egal, ob der rundlauf auf 0 gearbeitet wird oder aber auf >0,05, denn in betrieb ist eh alles für die katze. 

 

schön wäre da doch eine welle, die erst bei drehzahl x auf 0 läuft, mit gespreizten wangen zum beispiel durch leicht unwinklige hz-bohrungen…

 

nur ein gedankenexperiment und mein geistiges eigentum. 

 

Die Durchbiegung ist ein generelles Thema, auch bei den breiten Wellen in Quattrini Gehäusen.

Was u.a auch dafür sorgt, dass eine QS kein statischer Wert über das gesamte Drehzahlband darstellt.

 

Ich hab das schon schrittweise rangetastet bis der Kolben zart einen Abdruck am Kopf hinterlassen hat, da findet durchaus auch bei sehr guter unf breiter Welle bei 12.000 upm mal über 0,7mm Durchbiegung statt.

Bearbeitet 17. April von Evorox

[karren77]

vor 2 Stunden schrieb Evorox:

 

Die Durchbiegung ist ein generelles Thema, auch bei den breiten Wellen in Quattrini Gehäusen.

Was u.a auch dafür sorgt, dass eine QS kein statischer Wert über das gesamte Drehzahlband darstellt.

 

Ich hab das schon schrittweise rangetastet bis der Kolben zart einen Abdruck am Kopf hinterlassen hat, da findet durchaus auch bei sehr guter unf breiter Welle bei 12.000 upm mal über 0,7mm Durchbiegung statt.

cool die erkenntnis! die frage ist, ob die hohe drehzahl oder das hohe drehmoment dafür verantwortlich ist. könnte mir auch 2tes vorstellen. 

[Polinizei]

Neben der Durchbiegung der Kurbelwelle kommt es zur Ausdehnung durch Fliehkräfte, die auf die vier Lagerstellen einer Kurbelwelle wirken. Zusätzlich gibt es einen Schiebesitz im Alu Kolben sowie die generelle  Materialausdehnung bei Betriebstemperatur von Kolben, Pleuelstange und Kurbelwange. Außerdem neigt der Kolben zum Kippen.

Bearbeitet 17. April von Polinizei

[Yamawudri]

@powerracer

 

Servus Helmut,

 

Also 1. nehme ich auf Dienstreisen (va net in diese Entfernungen) meist bis nie den 1/2kg Hütten (welchen denn, denn es gibt ja eigentlich 2?) mit. 2. Gibt es wenn Du schon den Hütten zitierst mehrere Auflagen von Selbigen in denen dann schon teils andere Sachen stehen (mußte mir früher öfters Sachen aus dem uralten eines Freundes Rauskopieren) , und 3. hatte ich den Hütten schon länger nimmer in der Hand da ich mich relativ bekanntermaßen zum großen Teil ,eher bis nur, mit Gaswechsel bzw Gasfluß und seiner Messung befasse (dh engine top end und net bottom end wie die Amis zu sagen pflegen) und dazu gibt es deutlich bessere Literatur als den als eher universell zu begreifenden Hütten (Stichwort Literaturverzeichnis im Hütten zB das mEa teils deutlich interessanter als das Buch selber ist) der eher als Eingangsliteratur zählt.

Nichts destotrotz finde ich das Du bei all Deiner behaupteten und sicherlich auch gegebenen Expertise allzu gerne auf Andere als unbedarft oder nennen wir es wie es zumindest mir ztw vorkommt"teils bloßfüßige" zu blicken scheinst.

Und das befinde zumindest ich, bei allem Respekt und durchaus auch Sympathie (man weiß ja das Du hilfsbereit bist!) schon als einen relativen Wermutstropfen.

Ich meine ich schreibe ja auch net in jedem 2.Absatz wem ich nicht allen kenne bzw kannte etc. und ich hatte das sehr große Glück in meinem Leben einige wirklich gute Leute (meist in den USA) kennen gelernt zu haben und Ihnen teils über die Schulter geschaut, bzw von Ihnen ein klein wenig gelernt, haben zu dürfen. (Diese Leute waren aber allesamt trotz ihres teils sehr guten bis legendären Rufes allesamt sehr modest und eigentlich bescheiden ohne viel Trara!)

Es hinterläßt halt leider immer einen leicht seltsamen Nachgeschmack, zumindest bei mir, wobei im Prinzip könnte es mir ja wurscht sein :)

 

Herzliche Grüße 

 

Christian 

 

PS: die gespreizten Kw's kenne ich so im Detail net, wohl aber vorverdrehte Nw die dazu dienen bei hohen Drehzahlen und federkräften die korrekte Steuerzeit zu gewährleisten.

 

 

 

Bearbeitet 17. April von Yamawudri

[JungSiegfried]

bin da bezüglich "atmender" welle beim polinizei, kugellager, und gut ist. verstehe daher auch nicht die umrüsterei der malle gehäuse auf das anachronistische t5 lager. beim db patent ging es vermutlich um gleitlager, oder liege ich da falsch?

[powerracer]

vor 6 Stunden schrieb JungSiegfried:

bin da bezüglich "atmender" welle beim polinizei, kugellager, und gut ist. verstehe daher auch nicht die umrüsterei der malle gehäuse auf das anachronistische t5 lager. beim db patent ging es vermutlich um gleitlager, oder liege ich da falsch?

Genau, Gleitlager und dadurch konnte mit deutlich mehr Lagerluft gefahren werden

[heizer]

und wie lässt sich das nun auf unsere motoren übertragen?

versuche mit gespreizter welle? oder geht das gar nicht wegen den kugellagern?

 

 

[karren77]

vor 14 Stunden schrieb Polinizei:

Neben der Durchbiegung der Kurbelwelle kommt es zur Ausdehnung durch Fliehkräfte, die auf die vier Lagerstellen einer Kurbelwelle wirken. Zusätzlich gibt es einen Schiebesitz im Alu Kolben sowie die generelle  Materialausdehnung bei Betriebstemperatur von Kolben, Pleuelstange und Kurbelwange. Außerdem neigt der Kolben zum Kippen.

 

ich schätze mal los:

 

ausdehnung durch fliehkräfte

0,05

 

lagerspiel in summe

0,10

 

ich verdopple, weil ich nur schätzte, auf 0,30mm. 

 

der rest wäre dann bei den von evorox geteilten 0,7mm immer noch ziehmlich viel, wenn das auf die durchbiegung entfällt.. und das bei der breiten q-welle. 

 

ich finde, dass das ein mutiger mensch mal testen müsste. mir fehlen leider die mittel, um den nutzen herauszufinden. 

 

 

ps: wenn ich mit den zahlen oben völlig daneben liege, entschuldige ich mich

[sinko]

mein beitrag zur durchbiegung und spiel usw.

mein parmakit mit mazu welle und 0,65mm qk macht bei 13000 u/min  kontakt zwischen kolben und kopf

[Pholgix]

Gestern habe ich ne Kurbelwelle vermessen und dachte erst die sei verdreht, hab dann aber auf beiden Wangen festgestellt, dass sich tatsächlich im Bereich der eingepressten Wolframgewichte und dem Pleuellagerbolzen das Material um 0.03-0.04 mm auswölbt, je nachdem wie man misst:

 

Ist das normal??

 

Ich nehme ja stark an, das kommt durch die hohe Überdeckung des Pressverbandes. Lässt ich sowas nachträglich noch irgendwie auf Maß schleifen?

 

Das Problem ist, dass die Steuerwange minimal grösser ist als original Piaggio, damit ist der DS-Dichtspalt bei ca. 0.05mm. Im Bereich der eingepressten Bolzen schleift nun die Steuerwange am DS, was natürlich gar nicht geht.

 

 

[powerracer]

Am 23.6.2024 um 20:15 schrieb Pholgix:

Gestern habe ich ne Kurbelwelle vermessen und dachte erst die sei verdreht, hab dann aber auf beiden Wangen festgestellt, dass sich tatsächlich im Bereich der eingepressten Wolframgewichte und dem Pleuellagerbolzen das Material um 0.03-0.04 mm auswölbt, je nachdem wie man misst:

 

Ist das normal??

 

Ich nehme ja stark an, das kommt durch die hohe Überdeckung des Pressverbandes. Lässt ich sowas nachträglich noch irgendwie auf Maß schleifen?

 

Das Problem ist, dass die Steuerwange minimal grösser ist als original Piaggio, damit ist der DS-Dichtspalt bei ca. 0.05mm. Im Bereich der eingepressten Bolzen schleift nun die Steuerwange am DS, was natürlich gar nicht geht.

 

 

Ist das ein Beispielbild,

denn hier bist Du mit der Messuhr nicht auf der Steuerwange?

 

Aber Du hast recht, mit mehr als 2/100mm Pressmass der Wolframstopfen beulen die Wangen in diesem Bereich aus.

Mit nem zylindrischen Schleifkörper kann man das nacharbeiten, ist ne haarige Sache da ja das Pleuel mit seinem Schaft vorbeischwenkt,

 

Gruß

[Pholgix]

vor 4 Stunden schrieb powerracer:

Ist das ein Beispielbild,

denn hier bist Du mit der Messuhr nicht auf der Steuerwange

 

Ja, da stimmt. Ist aber auf beiden Wangenseiten der Fall, vor allem auch am Hub Zapfen (0.04-0.05mm!). So ist die leider unbrauchbar. Hab sie zurück gegeben.

 

Danke für die Info! Was machst Du am Hubzapfen üblicherweise für ein Übermass?

 

Bearbeitet 29. Juni von Pholgix

[500 Miles]

ich hab das mitm Abziehstein und Diamantfeile abgetragen damals bei der Quattrini Welle.

 

[powerracer]

Am 29.6.2024 um 23:01 schrieb Pholgix:

 

Ja, da stimmt. Ist aber auf beiden Wangenseiten der Fall, vor allem auch am Hub Zapfen (0.04-0.05mm!). So ist die leider unbrauchbar. Hab sie zurück gegeben.

 

Danke für die Info! Was machst Du am Hubzapfen üblicherweise für ein Übermass?

 

Es kann hier grundsätzlich kein pauschales Untermaß in der HZ Bohrung genannt werden.

Bei Premium Wellen wo eine genügend hohe Zugfestigkeit und eine genügend hohe Härte in der HZ Bohrung besteht,

reichen 0,08-0,085mm Pressmass.

Hier wird auch im Bereich des Hubzapfen's das Material nicht ausbeulen.

 

Anders sieht es bei deutlich niedrigerer Zugfestigkeit des Materials aus, trotz hoher Härte wird teil's 12-13/100mm Pressmaß benötigt um eine gewisse Verdrehfestigkeit zu erreichen, die trotzdem nicht immer gegeben ist, aber hier beult die Wange im Bereich des HZ aus.

[Pholgix]

mega! Danke für den Einblick!

[Han.F]

Am 23.6.2024 um 21:15 schrieb Pholgix:

Gestern habe ich ne Kurbelwelle vermessen und dachte erst die sei verdreht, hab dann aber auf beiden Wangen festgestellt, dass sich tatsächlich im Bereich der eingepressten Wolframgewichte und dem Pleuellagerbolzen das Material um 0.03-0.04 mm auswölbt, je nachdem wie man misst:

 

Ist das normal??

 

Ich nehme ja stark an, das kommt durch die hohe Überdeckung des Pressverbandes. Lässt ich sowas nachträglich noch irgendwie auf Maß schleifen?

 

Das Problem ist, dass die Steuerwange minimal grösser ist als original Piaggio, damit ist der DS-Dichtspalt bei ca. 0.05mm. Im Bereich der eingepressten Bolzen schleift nun die Steuerwange am DS, was natürlich gar nicht geht.

 

 

So etwas kann ich auf der Rundschleifmaschine richten!

Der Spalt zwischen Verdichterplatte und der Steuerwage der Kurbelwelle sollte, im Idealfall, nicht mehr als 0,05mm betragen!

(vor allem bei Si-Vergaser mit langen Einlasszeiten)

[Pholgix]

Danke für die Info, aber bei 390 €, erwarte ich, dass ich das Ding nicht noch zusätzlich bearbeiten lassen muss.

 

Ich finde 0,05 mm ist schon die unterste Grenze für den Drehschieberdichtspalt.

Da bleibt nicht viel Luft übrig für Lagerspiel, Rundlauffehler und Lagerverschleiß. Das läuft dann gut bei Einbau aber nach 5tkm frisst die Steuerwange dann doch.

Ich ziele ca. 0.07 an.

[powerracer]

Bei 7/100mm hätt ich auch weniger Bauchweh.

Zu den Abweichungen von @Pholgixkann leicht 1-2/100mm Abweichung der Lagergasse kommen und dann sind 5/100mm schon sehr sportlich,

[Han.F]

Piaggio gibt 0,05mm als Soll an.

Da das bei starken Motoren mit konstruktionsbedingt schwachen Kurbelwellen eng werden kann,
bin ich vor ein paar Jahren dazu über gegangen, auf 0,07-8mm zu spindeln, dann die Verdichterplatte
mit Gleitlack zu beschichten (wird bei 200° eingebrannt) und abschliesend auf 0,045-05 zu honen!
Gehont wird durch die Lagergasse bei verschraubten Blockhälften, dafür habe ich mir extra eine fein
einstellbare Vorrichtung gebaut.

Sieht dann so aus:

 

Bisher ist noch keine Kurbelwelle angegangen, wenn es sie nicht verdreht hat
und wenn, ist nicht gleich wieder alles hin, da es das Alu nicht verreibt!

[Pholgix]

vor einer Stunde schrieb Han.F:

Piaggio gibt 0,05mm als Soll an.

Hast du mir da ne Quellenangabe? Wäre super, suche das schon lange fürs Wiki...

[Han.F]

vor 15 Minuten schrieb Pholgix:

Hast du mir da ne Quellenangabe? Wäre super, suche das schon lange fürs Wiki...

Hat hier im GSF mal wer vor Jahren (2007?) aus einem Werkstatt Handbuch fotografiert, ich hab da leider kein Original oder so, leider!