Rund um den Bau von Kurbelwellen, auf was muss (sollte) geachtet werden, was wird verkehrt gemacht

[PXler]

so sollte eine normale welle, zumindestens bei unseren vespamotoren, auch daher kommen.

aber ich empfinde eine büchse jetzt nicht wirklich als nachteil, da man das stumpfmaterial den ansprüchen besser anpassen und die büchsen auch immer ohne probleme wechseln könnte.

diese geschichte bezieht sich ja auch auf die fertigung einer welle nach japanstyle, also mit eingepreßten wellenstümpfen.

ich sehe bei dieser art eine menge vorteile und auch kostenersparnisse.

individuelle anpassung der einzelnen wellenteile an die bedürfnisse wäre hier dann wohl der größte vorteil

Bearbeitet 12. September 2016 von PXler

[Rietzebuh]

Eine Welle von mir hat der Powerracer jetzt auch mit den Buchsen versehen, kann dann bald auch etwas darüber berichten. Also ob dann die Simmerringe länger überleben z.B.

 

[powerracer]

Eins ist auf alle Fälle klar,

dies bezieht sich aber auch indirekt auf unsere Wellen.

Seit es diese gehärteten Schutzhülsen gibt (gibts ja noch nicht sooo lang)

kann, auch in der Industrie, durch passende Materialauswahl,

das im Wedibereich nicht wärmebehandelt werden muss,

z.B. an Wellen, wo eine sehr höhe Zähigkeit bis in den Kern gefordert ist,

aber eine glasharte Oberfläche sich auf die Kernzähigkeit kritisch auswirken wird.

Um hier einen Nonsens zu finden, kam die Forderung an die Industrie,

ich brauche ein Bauteil, das meinen Bereich der Wedis "panzert",

womöglich für Wedis aus dem "normalen" maßlichen Sortiment.

 

Das hierdurch immense Summen eingespart werden ist klar,

da eine Nacharbeit, schleifen z.B. durch Wärmeverzug,

unumgänglich ist.

 

Da hab ich z.B. eine sündhaft teure Maschinenwelle,

die extremen Schmutz, z.B. in der Schotter u. Granit Werken zum Einsatz kommt,

wo neben den dauergeschmierten Lagerböcken,

die Wedis, schön mit Steinstaub versorgt, regelrecht die Wellen am Wedisitz auffressen.

Hier schleift der Instandsetzer die Hülse an,

zieht die runter, neue Hülse drauf, fertig ist die Überholung.

Müsst Ihr mal schauen, bis welch riesen Ø die erhältlich sind.

 

Solche Beispiele ließen sich unendlich viele aufzählen.

 

Nur noch ein Beispiel, (anderes Bauteil der Vespen),

warum reißt eine einsatzgehärtete Zwischenwelle am Freistich des Gewindes,

schon bei 50-60 N/m ab? (Härtefehler, Materialfehler,oder verkehrte Mat. Wahl)

Muss ja am Außen Ø sehr hart sein, ü. 60 HRC,

da sich sonst die Nadeln der neuesten Lagerungen des Prim.-Rades eindrücken würden,

mit 58 HRC wirst hier nicht glücklich,

 

pr

[powerracer]

Hier mal lieferbare Schutzhülsen bei Agrolager,

kleinste Hülse Ø 12 x 6  / € 18,-

größte Hülse Ø 203,2 x 25,4 / € 198,48

 

ein Klacks für den Betreiber und Hersteller solcher Wellen,

hab vorher vergessen, den Turbinenbau, auch die Chemie Industrie mit aggresivem Medium, usw.  zu erwähnen,

wo auf solche Bauteile Jahrzehnte gewartet wurde,

 

 

pr

Bearbeitet 12. September 2016 von powerracer

[powerracer]

Ich wollte mit eröffnen dieses Topics,

absolut "keine" Grundsatzdiskussionen hervorrufen.

Lediglich aufzeigen,

wo kann, oder könnte jeder, wenn er will, den Hebel ansetzen.

Dazu gehören auch Wellenhersteller.

 

Es werden und wurden auch Möglichkeiten von gebrauchten Wellen,

bzw. auch bei neuen Wellen, bevor diese verbaut werden,

mit vorhandenen Mitteln zu verbessern.

Auf die anderen Möglichkeiten beim revidieren einer Welle,

ob genügend Presssit vorhanden ist, usw,

was für Möglichkeiten bestehen da, außer lasern, komme ich noch später.

 

Eins dürfte klar sein, ein perfektes Produkt im Kuwe Bereich wird es nie geben,

aber, ein fast perfektes,

mit Einbringung von zig Jahren Erfahrung im Kuwebau.

 

Bezüglich dieser fit & forget Geschichte,

sollte man tunlichst unterscheiden,

ob der Unterbau für ein, zwei oder mehr 24 Std-Rennen nicht geöffnet wird, (wobei ich nie bis Spanien runterfahren würde, auf gut Glück,

und den Unterbau nicht kontollieren würde)

 

oder,

ob ich den Motor zusammenbaue, den Unterbau vergess ich mal für die nächsten 25-30k Kilometer,

ab und zu nen neuen Kolben fertig,

das ist für mich fit & forget,

kann mich auch täuschen,

da ich dabei mehr auf die Strassenfraktion gucke.

 

@Dome, ich würde aber an deiner Stelle, deine Welle nicht mit all den anderen Wellen vergleichen,

die im Moment auf dem Markt zu erwerben sind,

 

pr

[heizer]

Ich vergleiche da ja auch nichts. Und natürlich war der Motor vor dem 24h Rennen offen und wurde komplett revidiert.wird er für nächstes Jahr ja auch wieder.sowas sollte selbstverständlich sein. Ich bin mir aber ziemlich sicher das die Welle keinerlei Verschleißerscheinungen hat. Ahso der Motor wurde quasi jede Runde 24h lang auf 12000 u/min überdreht. Übersetzung war etwas zu kurz. Wenn man jetzt noch den Preis für die Welle anschaut wird es da schon schwer wirklich günstiger und dabei besser zu werden.

Aber ich werde die Idee mit den Hülsen mal an den Hersteller weiterleiten.

[heizer]

Apropos bei 14 ps kann sowas auch eine mazzu.

[PXler]

vor 13 Minuten schrieb heizer:

Ich vergleiche da ja auch nichts. Und natürlich war der Motor vor dem 24h Rennen offen und wurde komplett revidiert.wird er für nächstes Jahr ja auch wieder.sowas sollte selbstverständlich sein. Ich bin mir aber ziemlich sicher das die Welle keinerlei Verschleißerscheinungen hat. Ahso der Motor wurde quasi jede Runde 24h lang auf 12000 u/min überdreht. Übersetzung war etwas zu kurz. Wenn man jetzt noch den Preis für die Welle anschaut wird es da schon schwer wirklich günstiger und dabei besser zu werden.

Aber ich werde die Idee mit den Hülsen mal an den Hersteller weiterleiten.

dom, bei vergüteten laufflächen, mit der richtigen härte, rauhtiefe und schliff sollte auch nichts an verschleiß feststellbar sein.

 

[heizer]

Gerade eben schrieb PXler:

dom, bei vergüteten laufflächen, mit der richtigen härte, rauhtiefe und schliff sollte auch nichts an verschleiß feststellbar sein.

 

 

ja aber wieso soll man dann da eine buchse verbauen? ich mein eine mazzu welle kostet 70 euro oder so. wenn man da ein richtig gutes pleuel mit lager einbaut und es hinbekommt das die sich nicht mehr verdreht hat man doch alles was man braucht. und so teuer ist das ja nicht. bzw. bestimmt billiger als wenn man anfängt alles einzeln zu bauen, mehrteilig und mit buchsen an den sirisitzen.

 

ich sehe noch nicht das problem bei den sirilaufflächen oder beim abreissenden konus. denke auch nicht das da was dran ändert ob man 30 ps oder 70 ps in die karre schraubt.

 

verdrehen und das untere pleuellager sind in meinen augen viel grössere baustellen. da würde es mich interessieren was für wirtschaftliche lösungen es da gibt.

 

aber ich merk schon, ich bin da glaub einfach zu pragmatisch.

 

[PXler]

du würdest also der mazzu auch 40-50ps zutrauen?

ich eher nicht und wohl 99% der hier anwesenden auch nicht und darum geht es hier;-)

 

der bau einer welle, wie vom helmut vorgeschlagen, könnte aber auch deine angesprochenen problemstellen beheben und darum geht es hier.

die büchsen würden eher dazu dienen um das nitrieren und die damit verbundenen nacharbeiten zu sparen.

dadurch kann man spezifisch passendes material auswählen und würde von den kosten wohl noch unter einer vergüteten welle bleiben.

die büchsen als reparaturteile sind auch nicht so verkehrt, besonders wenn man arbeit und geld in die welle gesteckt hat und die lauffläche mal beschädigt wurde, oder bei nicht vergüteten eingelaufen ist.

ich würde mir so eine highendwelle auch nicht unter 40ps antun, da man dafür brauchbares und unproblematisches aus italien ordern kann.

 

 

[heizer]

also soll sie günstiger werden? müsste ja dann heissen unter 400 euro.

sicher?

ja wieso soll so eine mazzu dann keine 40 ps aushalten? verdrehen löst ihr ja. konus abreissen ist nicht leistung abhängig und der sirisitz ist an der mazzuwelle ja auch kein problem.

pleuel kommt ja was hochwertiges rein, also hält das ja dann auch. was soll da noch kaputt gehen?

 

keine ahnung, ich kenn mich ja nicht wirklich aus, ich seh ja nur was ich so für probleme bis jetzt hatte.

 

und dazu sehe ich halt das die letzte highendwelle für über 500 den leuten zu teuer war.

selbst 450 scheint ja noch zu teuer zu sein.

Bearbeitet 12. September 2016 von heizer

[PXler]

im zweifelsfall kann sie das auch mit etwas nacharbeit ab, wie im largeframebereich ja auch.

aber du sprachst selbst die überdeckung an und das pressmaß ist deshalb ja auch eher so lala.

klar kann man mit schweißen in den griff bekommen, was dann aber wieder andere probleme mit sich bringen könnte.

das wuchten ist dann auch das nächste thema, da diese welle dann ja komplett vergütet wurde (die laufflächen lassen ja auch nichts anderes zu) und das oberflächengehärtete material mach das bohren nicht einfacher. da es aber auch immer mal zu einem schaden am pleuel oder lager kommen könnte, wird dann ein auspreßen auch nicht so easy, weil geschweißt wurde.

ist natürlich auch lösbar, aber die passung, die ja eh schon durch die schweißtemperatur gelitten hat, wird nicht besser dadurch.

natürlich muß dann wieder geschweißt werden, was dann wohl nochmals nicht so dolle ist usw.usw.

 

jetzt stell dir aber mal eine mehrteilige welle vor!

da können die wellenstümpfe einzeln vergütet, bzw. mit büchsen besetzt werden.

die wangen können im bereich der passung gehärtet  werden und das gewünschte weiche und zähe grundmaterial bleibt trotzdem erhalten.

vorteil wäre dann auch noch, dass ein mehrmaliges ein und auspressen keine veränderung am pressmaß verursachen würde.

 

einen extremen vorteil sehe ich dann auch noch in dem möglichen baukastensystem, was eine fertigung vereinfachen würde und nicht jedesmal das drehen, vergüten und schleifen beinhaltet

[heizer]

ok, also wenn die welle unter 400 kostet, ausgiebig getestet ist und man sie mindestens 2mal überholen kann, dann würde ich eine nehmen.

und natürlich ausnehmungen an den wangen für gehäuseeinlass.

p.s. natürlich nur wenn sie in ein originalgehäuse passt und man bei 51 hub die originale zentrierung noch behalten kann.

lieferzeit so wie beim lockenitaliener also 1-4 monate.

Bearbeitet 12. September 2016 von heizer

[PXler]

wenn da jemand so ein baukastensystem anbietet, bräuchtest du nicht so lange warten und wärst ziemlich frei mit deinen wünschen, was sirri- lager und stumpfgrößen angeht.

wenn das dann mit der überdeckung auch funktioniert, könnte man evtl. das spindeln des gehäuses auch nicht mehr benötigen und genau darum geht es hier;-)

 

ein baukastensystem und das nicht mehr notwendige vergüten würde den preis drücken.

was dann der hersteller verlangt steht auch erst mal auf einen anderem blatt.

 

wenn der helmut da mal was bauen will, dann order ich schon mal eine testwelle für unseren renndrehschieber;-)

[heizer]

bin mir da nicht so sicher ob man dann nicht noch länger wartet.

aber macht mal. ich sehe da immer noch ein falschrum aufgezäumtes pferd. bei unter 400 und richtigen tests, also nicht nur auf dem prüfstand, sondern mal so ein 24h rennen oder so, dann bin ich dabei.

[karren77]

@heizer

wieso hat stumpfabreißen nix mit motor-drehmoment zu tun?

 

 

schönes topic mit tollen ansätzen find ich übrigens. 

[heizer]

vor 3 Minuten schrieb karren77:

@heizer

wieso hat stumpfabreißen nix mit motor-drehmoment zu tun?

 

 

schönes topic mit tollen ansätzen find ich übrigens. 

 

die diskussion hatten wir erst im m200 topic.

[karren77]

Stimmt. Da hab ich auch schon dagegen gehalten.  

 

vielleicht verknotet sich ja mein hirn und ich hab unrecht. Daher die frage. 

[heizer]

Keine Ahnung.musst die Spezialisten Fragen. Ich kenn mich da ja eigentlich gar nicht aus. Ich seh nur das in der Realität bei potenterem Zeug als unseres der Konus teilweise sogar schwächer ist und auch nicht abreisst.

Und auch bei Vespa Motoren mit 40-50 ps ist der Konus noch keine Schwachstelle.

[kobaltblau]

Ich habe es mit dem Drehmoment auch nicht wirklich verstanden.

[powerracer]

Es ist sehr schwierig,

ein eigentlich schon erfundenes Rad,

siehe Wellenaufbauten anderer Hersteller, in den Vespen u. Lamybereich zu übernehmen,

evtl. auch noch mit Feintuning zu verbessern,

und gewissen Leuten als Alternative zu präsentieren.

 

So etwas ist eine Alternative, zu aus dem vollen gedrehten Wangenhälften.

Da dies alles nur Anregungen sind,

lass ich mich gerne von besseren Wellen beeindrucken.

 

Das verwendete Material für eine Kuwe,

kann in keinster Weise allen Anforderungen einer Kuwe gerecht werden,

es wird immer an mehreren Stellen der Welle ein Kompromiss eingegangen werden müssen.

Es werden immer wieder Schwachpunkte zu Tage treten.

 

@ Dome spricht von zweimal pressen,

da lacht mein Herz, eine "gute" Wange,

muss 20x revidieren, ohne Übermaßhubzapfen klaglos überstehen, vorausgestzt, jedesmal gewissenhaft gearbeitet!

(man schau sich nur mal im Veteranenbereich um, wie oft wird da eine Kuwe revidiert)

Alles andere ist unter meinen Qualitätsansprüchen,

die habens doch früher auch gekonnt.

 

Beim 19x auspressen muss das noch einen Knall in der Werkstatt geben,

der sich gewaschen hat.

 

Wie es der Jens ja schreibt,

bei dem sogenannten Baukastensystem,

hätte es beim Lars seiner Welle den Vorteil gehabt,

nur den Limastumpf zu tauschen, Kostenpunkt ca. € 80,- + umpressen mit 50,- bis 60,- !

Er hätte nicht die kplt. Welle in die Tonne klopfen müssen.

 

Wange auseinander, Stumpf auspressen,

am neuen Stumpf Nut für Schwung ausgerichten und einpressen.

Das gleiche gilt für abgescherte Federn,

wie schauen da die Stümpfe danach aus?

Aus der Not heraus, arbeitet man die nach, und wundert sich wenn der Schwung eiert,

und irgend wann der Stumpf reißt.

 

Unter einem gewissen Hub wird dieses System so nicht machbar sein,

in erster Linie sind im Moment Lamy-Wellen angedacht.

Was hilft ein Ü 20k BSG Gehäuse,

wenn die Welle wenig kann.

 

Ob jemals für die SF sowie LF sowas auf den Markt kommt,

muss ich schauen,

evtl. nur für einen erlesenen Kreis von Kunden,

 

pr

[Yamawudri]

12 minutes ago, kobaltblau said:

Ich habe es mit dem Drehmoment auch nicht wirklich verstanden.

 

Fuer mein verstaendnis wuerd ich meinen ist eine Kw sowohl auf biegung als auch an den kw stuempfen auf torsion ( inertia am schwung und Tq am Abtrieb) beansprucht.

Im Allgemeinen spricht/sprach (weisz net obs da neue Erkenntnisse gibt ist halt mein Wissensstand) man das Kurbelwellen (ebenso wie schwingungsbeanspruchte Teile) gern nitriert wurden um die Dauerfestigkeit zu erhoehen.

Fuer Genaueres muesst ich meine alten Studienunterlagen waelzen.

 

lg und weiter so

 

christian

 

Bearbeitet 12. September 2016 von Yamawudri

[PXler]

Helmut, die Erfindung des selbstfahrenden autowagens hat man auch für nicht notwendig und hexenwerk gehalten. Das gleiche galt für die erste selbstlaufende dieselmaschine, die eine Verbesserung der Dampfmaschine darstellte. Irgendwie wird neuem, obwohl es gar nicht neu sondern ein alter Hut ist, immer skeptisch entgegengetreten und es wird dann gerne die Notwendigkeit abgesprochen. Ist irgendwie ein Merkmal des Menschen.  Ob ein gutes oder schlechtes muß dann jeder für sich entscheiden

[powerracer]

Nun zu den wesentlichen Sachen der Revision von Wellen.

es gibt Pleuelhersteller, die haben in ihren Angeboten von Hubzapfen (HZ) auch Abmessungen,

gleicher Grund Ø gleiche Länge, aber mit Übermaß.

Bei Samarin z.B. 0,02mm,

0,01mm wäre auch super, aber eine "weiche" Welle,

bekommt man dann mit 0,02mm Übermaß dann auch "härter".

Dieses weich u. hart bezieht sich auf die Aus u. Einpresskräfte,

welche an der Presse benötigt werden.

Man kann dies nicht nur ans Untermaß der Hubzapfenbohrung maßlich festmachen,

sondern muss sehr auf die benötigte Presskraft achten.

 

Hierzu bedarf es schon etliche Jahre, um Erfahrung darin zu sammeln.

Zu den Übermaß HZ,

es muss aber unbedingt die Lagerpaarung dazu,

sprich das PLeuel "muss" um diese 0,02mm größer gehont oder geläppt werden.

Es wird versucht ein Gesamtlagerspiel von 0,025-0,03mm zu erreichen.

 

Grundsätzlich alle zu verpressenden HZ maßlich auf Zylindritzität,

Ø Rauheit messen u. prüfen.

Fasenübergang polieren, wurde ja schon angesprochen.

Bei zu stark konischem HZ, schraubt das Pleuel immer zur dünneren HZ-Seite,

bei zu wenig Lagerspiel, laufen die HZ sehr gerne blau an,

bei zu viel Spiel, geht der Verschleiß rasend schnell voran,

 

pr

Bearbeitet 12. September 2016 von powerracer

[powerracer]

vor 8 Minuten schrieb PXler:

Helmut, die Erfindung des selbstfahrenden autowagens hat man auch für nicht notwendig und hexenwerk gehalten. Das gleiche galt für die erste selbstlaufende dieselmaschine, die eine Verbesserung der Dampfmaschine darstellte. Irgendwie wird neuem, obwohl es gar nicht neu sondern ein alter Hut ist, immer skeptisch entgegengetreten und es wird dann gerne die Notwendigkeit abgesprochen. Ist irgendwie ein Merkmal des Menschen.  Ob ein gutes oder schlechtes muß dann jeder für sich entscheiden

@Jens,

ich hätte das nicht treffender ausdrücken können,

 

Helmut

[Schmied]

So eine fit&forget Welle für Lambretta würde ich sofort nehmen, 60/110 o.ä. wäre perfekt.

Z.zt. is mal wieder nur Mist am Markt, da verdrehen sich sog. "hochwertige" Wellen nach 5km im 18PS Motor oder es schüttelt einen fast von der Kiste. Das macht echt keinen Spass und ist auch keine Frage des Geldes mehr.

 

 

[PXler]

anscheinend gibt es ja doch bedarf, so wie man es rauslesen kann

[powerracer]

vor 59 Minuten schrieb Schmied:

So eine fit&forget Welle für Lambretta würde ich sofort nehmen, 60/110 o.ä. wäre perfekt.

Z.zt. is mal wieder nur Mist am Markt, da verdrehen sich sog. "hochwertige" Wellen nach 5km im 18PS Motor oder es schüttelt einen fast von der Kiste. Das macht echt keinen Spass und ist auch keine Frage des Geldes mehr.

 

 

@Schmied, hallo,

kann deinen Frust verstehen,

hab sehr viele Kunden u. auch großen Bekanntenkreis von Lamy-Fahrern,

hab mich irgendwie in diese Dinger verguckt. (eine ist für die DBM im Aufbau, der Bork ist schon ganz heiß, mit 250er KTM Zyli, u. Plattendrehschieber)

 

All diese Leute sagen,

wenns nur für die Lamy was vernünftiges geben würde.

Daher auch mein Aufwand mit dem Lamy-Simonini Projekt,

um da mal in die Technik richtig rein schnuppern zu können.

 

Dieses stockt zwar leider im Moment noch.

Die beiden Herren werden mirs verzeihen.

Sorry, das ist zwar das verkehrte Topic,

sollte auch vielleicht in Neuigkeiten bei Lamys rein.

Ich lass mal nur Aufnahmen der vorgedrehten Lamy-Simonini Welle raus, (fürs Spezialgehäuse)

die nachvergütete Welle, packt der Rechner nicht. (im Moment größte Probleme, Dateien zu laden)

 

Das ist allerdings noch eine "konventionell" aufgebaute Welle.

 

Angebote für die "vierteilige" gebaute Welle sind bereits raus,

wenn der Kunde von mir "12 Monate" Garantie auf Material, Härtefehler,

sowie Maßhaltigkeit bekommt,

solange die Welle in seinem Besitz ist,

das hat doch was.

Mit dazu ein Werkszeugnis der verwendeten Materialien, sowie sämtliche Härteprotokolle.

 

Es gilt die Garantie sowohl im Straßen u. Rennbetrieb,

ausdrücklich ausgenommen, NOS Betrieb.

 

Es ist kein Schnäppchen,

aber Qualität muss endlich wieder bezahlt werden.

 

Die Preise beziehen sich ausdrücklich "ohne" Pleuelkit,

da es so viele unterschiedliche Wünsche betreffend Pleuellänge, Kobo Ø usw. gibt.

Ich kann z.B. keine Sonderanfertigung von Pleueln, z.B. von Samarin,

in dem Wellenpreis kalkulieren,

 

Gruß

Bearbeitet 12. September 2016 von powerracer

[Schmied]

Es fahren mittlerweile so viele die fit&forget Kupplung für 500 Mücken - da wird einem das Herzstück des Motors doch auch was wert sein.

 

Ich bin gespannt was da kommt. 

[powerracer]

vor 15 Minuten schrieb Schmied:

Es fahren mittlerweile so viele die fit&forget Kupplung für 500 Mücken - da wird einem das Herzstück des Motors doch auch was wert sein.

 

Ich bin gespannt was da kommt. 

@Schmied, hallo,

möchte den Garantie Umfang noch korrigieren,

im Neuigkeiten Topic für Lamys, ist es drin,

bei Kettenriss, Kuluseite erlischt auch die Garantie,

wird aber beim beistellen des Bausatz-Teiles des Kulustumpfes,

großzügig und unbürokratisch abgewickelt,

 

Gruß

Bearbeitet 12. September 2016 von powerracer