Rund um den Bau von Kurbelwellen, auf was muss (sollte) geachtet werden, was wird verkehrt gemacht

[powerracer]

Hier die vorgedrehte,

allerdings noch konventinell "zweiteilig" konzipierte Ausführung,

breite Ausführung für das Lamy-Simonini Projekt,

 

pr

[FalcMonster]

vor 45 Minuten schrieb powerracer:

Hier die vorgedrehte,

allerdings noch konventinell "zweiteilig" konzipierte Ausführung,

breite Ausführung für das Lamy-Simonini Projekt,

 

pr

Hallo Helmut,

war bei der Bearbeitung der Drehmeißel kaputt? Ist das Aluminium oder sieht das nur wegen der rauen Oberfläche so aus?

Werden die fehlenden Radien später geschliffen oder bleibt es bei einem 0,5er was sich durch den Drehmeißel ergibt?

Die Wangen sind doch jetzt aus einem Teil gefertigt oder?

gruss

[powerracer]

vor 27 Minuten schrieb FalcMonster:

Hallo Helmut,

war bei der Bearbeitung der Drehmeißel kaputt? Ist das Aluminium oder sieht das nur wegen der rauen Oberfläche so aus?

Werden die fehlenden Radien später geschliffen oder bleibt es bei einem 0,5er was sich durch den Drehmeißel ergibt?

Die Wangen sind doch jetzt aus einem Teil gefertigt oder?

gruss

@FalcMonster, hallo,

 

nix aus Alu gedreht, zum fotografieren.

 

ja, Du hast recht, habs ja aber vorher geschrieben,

das ist noch aus einem Stück gefertigt.

Ist vielleicht verkehrt rübergekommen,

wenn ich von "zweiteilig" spreche, ist das die Lima u. Kuweseite.

Bei "vierteilig" ist Wange u. Stumpf jeweils einzeln.

 

Die Simo Welle liegt einpressbereit beim Kunden.

 

Alle Maße sind mit einem "Aufmaß" von 1mm vorgedreht,

da beim nachvergüten die Wangen krumm werden.

Es ist ja ein "härten", (für die Laien)

mit anschließendem Anlassen bei hoher Temperatur.

 

Die Radien an den beanspruchten Stellen,

z.B. am Bund des Stumpfes als Hohlkehle ausgebildet,

um die max. mögliche Wangenbreite zu erhalten.

Zudem wird diese Hohlkehle geschliffen und "hochglanzpoliert",

um sämtliche Kerbwirkung ausschließen zu können.

 

Die anderen Radien werden ans Maximum vom Platz her ausgelegt,

sei es am Gewindeauslauf, oder sonstwo.

Radius der Wendeplatte gibt es nicht bei mir.

Ich will doch ruhig schlafen können.

 

Gruß

Bearbeitet 13. September 2016 von powerracer

[FalcMonster]

vor 1 Stunde schrieb powerracer:

Hier die vorgedrehte,

allerdings noch konventinell "zweiteilig" konzipierte Ausführung,

breite Ausführung für das Lamy-Simonini Projekt,

 

pr

Sieht von der gedrehten Qualität aus wie die Zunkunft, Weltraum oder F1 Stahl.

Die Oberfläche hättest vor dem Foto auch noch spachteln können, Dreherehre usw

 

Bearbeitet 13. September 2016 von FalcMonster

[powerracer]

vor einer Stunde schrieb FalcMonster:

Sieht von der gedrehten Qualität aus wie die Zunkunft, Weltraum oder F1 Stahl.

Die Oberfläche hättest vor dem Foto auch noch spachteln können, Dreherehre usw

 

@FalcMonster,

den Begriff Weltraum oder F1 Stahl,

find ich so einen Quatsch,

bei mit gibt es die Werkstoffnummer 1. sowieso,

Materialbezeichnung u. Wärmebehandlung,

alles belegt mit Werkszeugnis u. Härteprotokollen.

 

Mit dem Stahl, den ich verwende, hab ich mittlerweile 44 Jahre Erfahrung im Kurbelwellenbau,

was soll ich geschönte Fotos von vorgedrehten Teilen einstellen,

wenn das Bauteil dann fast kplt. geschliffen wird.

 

Wenn der Stahl nicht so zäh und hart wäre,

hätte ich mit noch brutalerem Vorschub gearbeitet,

möcht ja noch länger eine hochgenaue Drehmaschine,

 

Gruß

[FalcMonster]

vor 19 Minuten schrieb powerracer:

@FalcMonster,

 

Wenn der Stahl nicht so zäh und hart wäre,

hätte ich mit noch brutalerem Vorschub gearbeitet,

möcht ja noch länger eine hochgenaue Drehmaschine,

 

Gruß

Ich bin Dreher, um so härter und zäher, desto geiler und schöner die Oberfläche.

 

[PXler]

vor einer Stunde schrieb FalcMonster:

Ich bin Dreher, um so härter und zäher, desto geiler und schöner die Oberfläche.

 

Und das sagt uns jetzt was? Das du ein rohteil, was noch weiteren Arbeitsschritten unterliegt, extra fürs Auge schön machst, weil es dann einfach schön aussieht und du sagen kannst, das du Dreher bist? Ist doch quatsch, oder?

[freibier]

Vorallem sind die letzten Beiträge völlig offtopik...

[Truls221]

ich finde Helmuts idee gut,

 

so sind meine saab wellen original gebaut.

 

mann muss nur aufpassen das beim anziehen von die riemenscheibe/schwingungsdämpfer vorne,

nicht mehr als die 70 Nm festziehen.

 

sonst besteht die gefahr das die stumpf in die welle sich dreht,

und später würde der grobmotoriker, immer noch die selbe marken an die riemenscheibe

verwenden um die zündung einzustellen.

 

ich kann mir vorstellen das so Auch gerne passiert, beim so Eine

plug and play welle, wenn jemand sich immer noch die alte methode verwendet,

oder mit der schlagschrauber losgeht.

 

dazu soll mann Auch die dynamische spannungen betrachten

das abhängt von die trägkeit des polrads und das drehzahl ab.

beim gewissene drehzahl kann es sein das die oszillationen generiert höhere

spannungen als die presspassung alleine. dann wandert die stumpf plötzlich.

 

beim saab sitzt ja Auch die wangen zwischen die zylinder mit gepresste zapfen.

dieser betragt Auch Eine halbmondkeil.

trotzdem dreht sich die welle gerne beim drehzahlen über 6500 rpm.

habe so ca 40-50 saab wellen auseinandergepresst, beim viele solchen sieht mann das

die zapf vorne hat sich gedreht, oder zwischen die wangen.

 

für t5rainer und gravedigger ist so Eine welle sicherlich optimal da die bleiben unter 6500 rpm.

aber für 12-13000 umdrehungen würde ich schon die soliden zapfen verwenden.

 

Helmut hast du überlegt ob mann das zapfen nicht bundig macht in die wange und mit Eine m10 - m12 senkkopfschraube von hinten sichert?

dann hast du ja die möglichkeit so 80-120 Nm hinterlegen um die verdrehen zu vermeiden.

Eine halbmondkeil hilft sicherlich da Auch.

 

lg

truls

[gravedigger]

vor 17 Minuten schrieb Truls221:

ich finde Helmuts idee gut,

 

so sind meine saab wellen original gebaut.

 

mann muss nur aufpassen das beim anziehen von die riemenscheibe/schwingungsdämpfer vorne,

nicht mehr als die 70 Nm festziehen.

 

sonst besteht die gefahr das die stumpf in die welle sich dreht,

und später würde der grobmotoriker, immer noch die selbe marken an die riemenscheibe

verwenden um die zündung einzustellen.

 

ich kann mir vorstellen das so Auch gerne passiert, beim so Eine

plug and play welle, wenn jemand sich immer noch die alte methode verwendet,

oder mit der schlagschrauber losgeht.

 

dazu soll mann Auch die dynamische spannungen betrachten

das abhängt von die trägkeit des polrads und das drehzahl ab.

beim gewissene drehzahl kann es sein das die oszillationen generiert höhere

spannungen als die presspassung alleine. dann wandert die stumpf plötzlich.

 

beim saab sitzt ja Auch die wangen zwischen die zylinder mit gepresste zapfen.

dieser betragt Auch Eine halbmondkeil.

trotzdem dreht sich die welle gerne beim drehzahlen über 6500 rpm.

habe so ca 40-50 saab wellen auseinandergepresst, beim viele solchen sieht mann das

die zapf vorne hat sich gedreht, oder zwischen die wangen.

 

für t5rainer und gravedigger ist so Eine welle sicherlich optimal da die bleiben unter 6500 rpm.

aber für 12-13000 umdrehungen würde ich schon die soliden zapfen verwenden.

 

Helmut hast du überlegt ob mann das zapfen nicht bundig macht in die wange und mit Eine m10 - m12 senkkopfschraube von hinten sichert?

dann hast du ja die möglichkeit so 80-120 Nm hinterlegen um die verdrehen zu vermeiden.

Eine halbmondkeil hilft sicherlich da Auch.

 

lg

truls

bei einer mehrzylinderwelle sehe ich es ein, wenn man sie mehrteilig ausführt.

 

aber bei einer einzylinderwelle komme ich da nicht ganz mit, warum man eine fertigungstechnische problemstelle einbaut.

klar, der helmut arbeitet auf 0,0012 mm genau, aber der rundschleifer evtl. nicht.

 

 

 

Bearbeitet 13. September 2016 von gravedigger

[PXler]

bei den japsenmotorädern hält es auch so ohne weitere sicherungsmaßnahme und das auch bei 1-3 zylindern.

ok, die haben dann breitere wangen, so um die 20-24mm, aber sie haben es quasi erfunden

 

[karren77]

Haben die japaner auch ein schweres lüfterrad?

[gravedigger]

vor 3 Minuten schrieb PXler:

bei den japsenmotorädern hält es auch so ohne weitere sicherungsmaßnahme und das auch bei 1-3 zylindern.

ok, die haben dann breitere wangen, so um die 20-24mm, aber sie haben es quasi erfunden

 

die frage ist, warum sie es gemacht haben..

preisvorteil bei der massenfertigung?

weil sie es konnten?

 

 

bringt es bei einer kleinserie vorteile?

gibt es bei lambrettawellen probleme mit abgerissenen stümpfen an GP wellen?

 

 

 

Bearbeitet 13. September 2016 von gravedigger

[PXler]

sie haben so ein baukastensystem aufgebaut um ganze serien, in unterschiedlichen ccm klassen und auch unterschiedlichen lagerdurchmessern günstiger zu bestücken.

da waren selbst die wangen für 2-3 zylinder modelle gleich und nur die stümpfe wurden den baulichen bedingungen angepasst.

 

die reparatur war dann natürlich auch eine wesentlich günstigere angelegenheit

[Truls221]

2 minutes ago, PXler said:

bei den japsenmotorädern hält es auch so ohne weitere sicherungsmaßnahme und das auch bei 1-3 zylindern.

ok, die haben dann breitere wangen, so um die 20-24mm, aber sie haben es quasi erfunden

 

Ja aber mit wie viel bar BMEP, drehzahlen und zylinderdrücke?

 

zb rotax 2 und 3 zylinder haben feste stumpfen, und dadurch Auch 2 extra wangen das gefertig sein muss,

sonst wäre es ja wenn problemlos Auch fertigungskosten abgesehen ein grossen vorteil nur 1 wange zu fertigen lassen

 

wenn mann hört auf Kawasaki tuner dann schweissen die ja Auch die wellen mehrmals.

 

Ein rotax 800 mit 120 ps ist ja Auch keine masstab mehr für unsere verwendung

 

aber wie gesagt ich finde die idee gut,

können mann die dynamische berechnung machen, lass es sich ja Auch sehr genau dimensionieren.

 

vor allem beim die getriebezeite. hier ist ja Auch das peakmoment das wirkt auf die presspassung durch die oszilierende

moment deutlich höher als das drehmoment, es abhängt ja Auch von die masse des polrad.

 

ich können mir vorstellen das für 12000-13000 rpm mit 1500 g polrad braucht mann in etwa

ca 0,2 -0,3 mm presspassung für das stumpf. frage ist ja Auch dann was macht es mit das hubzapfenbohrung,

werde es sich deutlich deformieren? vielleich braucht mann dann Eine material mit 1800-1900 N/mm2 festigkeit wenn nicht mehr.

 

lg

 

truls

 

 

[powerracer]

vor 3 Stunden schrieb karren77:

Haben die japaner auch ein schweres lüfterrad?

@karren77, hi,

hab grad das Polrad meiner Yam. YPVS 350 gewogen,

1400g

 

Gruß

[powerracer]

ich find an dem GSF das tolle,

das von außen so viel Inspiration einfließt.

 

Der Harald, z.B. hat recht,

warum mehr Fehler einbauen, wie unbedingt nötig.

 

@truls sein Einwand mit verdrehen des Stumpfes hab ich mit Bernt auch durchdiskutiert,

bei einer Wangenbreite der Serienwelle z.B., kann ich von hinten schlecht mit einer Senkkopfschraube gegenziehen.

Da müsste ich die Wange von innen dermaßen schwächen, um dem Inbuskopf Fleisch zu lassen.

 

Dann wiederum schwächt mein Innengewinde, vor allem durch die Kerbwirkung, den kurzen Wellenstumpf, der verpresst wird.

Ein Halbmondkeil würde dem Stumpf den Rest geben.

Bei so schwerem Schwung,

ein Klemmer, und der Stumpf verdreht sich.

 

Nach 1x drüberschlafen,

den vielen guten Einwürfen von Euch, werden die Wellen,

konventionell aufgebaut.

 

Mit bewährtem schon genanntem Material,

mit den genannten Wärmebehandlungen,

Wellenschutzhülsen auf den Wediflächen,

sowie auf der Kuluseite 30er Wellenstumpf, hier bin ich dann froh,

in der Breite durch ein 1mm schmäleres HL schon mal Breite gewonnen zu haben,

 

die Preise werden sich nicht ändern,

ich danke Euch, für Eure, unbezahlbare Hilfe,

 

pr

[freibier]

Wie was? Du lässt es nicht mal euf einen Test mit einer vierteiligen Welle ankommen? Im Zweifel kann man die Passung doch enger machen und die Wangen vor dem Verpressen erhitzen?

[karren77]

Da bin ich jetz schon auch -ähnlich freibier- enttäuscht. Warum den zentralen stumpf nicht auch mit stift(en) am außenradius gegen verdrehung sichern? 

[JungSiegfried]

husqvarna hat sowas bei einzylindern mit deutlich mehr als 300 kubik schon vor 50 jahren gebaut. für diverse weltmeistertitel hat es gereicht, und belastungen mit mehr lastwechseln als im motocross gibt es wohl eher selten. allerdings wurden da verdrehsicherungen verwendet, und die wangen sind breiter. wird wohl nicht so einfach zu übertragen sein.

[powerracer]

vor 22 Minuten schrieb freibier:

Wie was? Du lässt es nicht mal euf einen Test mit einer vierteiligen Welle ankommen? Im Zweifel kann man die Passung doch enger machen und die Wangen vor dem Verpressen erhitzen?

@freibier, hallo,

das war ja geplant, den Stumpf bei erwärmter Wange einzuziehen.

Aber wie es Truls erwähnt hat,

es deformiert sich die Hubzapfenbohrung extrem.

Ich hätte laut Berechnungen u. Bauch gefühl mit 0,09 -0,10 mm Übermaß gepresst,

als ich dem Truls sein vorgeschlagenes Pressmaß las,

fiel ich fast vom Stuhl.

 

Hier hatte ich ja geplant, die Hubzapfenbohrung erst nach dem einziehen des Stumpfes zu schleifen.

Was passiert aber,

wenn der Stumpf mal getauscht wird,

danach fehlt es an der Maßhaltigkeit der Hubzapfenbohrung.

 

Der Test wird ganz klar gemacht,

und zwar auf meiner Lamy DBM Karre mit 250er LC KTM SX Zyli,

mit Plattendrehschieber.

 

Evtl. ist eine Sechskantverbindung angedacht, (ähnlich diesen Sechskant Hubzapfen)

was aber durch drahtschneiden oder senkerodieren die Kosten in die Höhe treiben würde,

 

ich werde berichten,

 

Gruß

[KingOfBurnout]

 

[skinglouie]

Wie wärs denn mit Hitze beiseite lassen und stattdessen mit flüssigem Stickstoff zu arbeiten? Funktioniert bei mir in der Arbeit öfter ausgezeichnet...

[skinglouie]

... ausserdem hatte im GSF mal jemand gepostet, daß Schraubensicherung extrafest als zusätzliche Verdrehsicherung am Hubzapfen durchaus die Auspresskraft erhöht.

[PXler]

helmut, du willst dich doch jetzt nicht wirklich verunsichern lassen, oder?

[freibier]

Helmut, auch wenn ich mein Maul bei manchen deiner vorherigen Projekten ziemlich weit aufgerissen habe, eine vierteilige 200er Drehschieber Langhubwelle würde ich von dir sofort nehmen! Zieh die Nummer durch!

[PXler]

vor 55 Minuten schrieb freibier:

Helmut, auch wenn ich mein Maul bei manchen deiner vorherigen Projekten ziemlich weit aufgerissen habe, eine vierteilige 200er Drehschieber Langhubwelle würde ich von dir sofort nehmen! Zieh die Nummer durch!

sehe ich genau so

 

[powerracer]

vor 8 Stunden schrieb skinglouie:

Wie wärs denn mit Hitze beiseite lassen und stattdessen mit flüssigem Stickstoff zu arbeiten? Funktioniert bei mir in der Arbeit öfter ausgezeichnet...

@skinglouie, an Stickstoff hab ich auch schon gedacht,

bekomm dann aber mit der Feuchtigkeit,

wenn das Bauteil die Umgebungstemperatur annimmt,

Probleme mit dem "Endfest" Kleber, egal welche Marke.

Ich kenn das halt so, das die Oberflächen dann zum schwitzen anfangen.

 

Vielleicht hast Du da andere Erfahrungen?

Demontieren des alten Stumpfes ist geklärt,

der wird ausgebohrt, um die Oberflächerauhheit und die Grundbohrung zu schonen.

 

Verdrehsicherung,

muss ich noch "einmal" drüber schlafen,

da würde ich, wie ich dem Heizer schon für die SF Wellen vorgeschlagen habe,

mit "zwei" Kegelstiften arbeiten.

 

Verwenden würde ich da die Version "ohne" Innengewinde,

und würde die von innen als Sackloch bohren u. reiben,

um am Wedistumpf nicht durchzubrechen.

Die Kegelstifte mit Endfest einsetzen und ordentlich reinschlagen.

 

Also,

das Thema ist noch nicht "ganz vom Tisch"!

 

@Freibier, und Du machst Versuchspilot,

bekommst auch die Welle zum halben Preis,

mit den Garantieleistungen unterhalten wir uns noch,

und ganz wichtig,

Erfahrungen, Erkenntnisse, auch negative, müssen im GSF publick gemacht werden,

 

dann wäre der Deal perfekt

 

Zweigleisig zu fahren,

wäre natürlich noch geiler,

 

Gruß

Bearbeitet 14. September 2016 von powerracer

[PXler]

so will ich das hören.

hätte mich auch gewundert, wenn du die flinte sofort ins korn geschmissen hättest

 

[freibier]

vor 1 Stunde schrieb powerracer:

Also,

das Thema ist noch nicht "ganz vom Tisch"!

 

@Freibier, und Du machst Versuchspilot,

bekommst auch die Welle zum halben Preis,

mit den Garantieleistungen unterhalten wir uns noch,

und ganz wichtig,

Erfahrungen, Erkenntnisse, auch negative, müssen im GSF publick gemacht werden,

 

dann wäre der Deal perfekt

 

Zweigleisig zu fahren,

wäre natürlich noch geiler,

 

Gruß

 

Helmut, ich möchte überhaupt nichts billiger abgreifen. Es geht mir im Grunde nur um zwei Punkte. Zum einen möchte ich eine Kurbelwelle haben, die ich einbauen kann und mit 30 PS + belasten kann, ohne dass ich mir Sorgen machen muss. Aktuell gibt es die für mich nicht, von keinem Hersteller. Zum anderen geht mir dieses ständige Rumgemaule von Leuten, die keine Ahnung haben, aber so tuen, als hätten sie die Weisheit mit Löffeln gefressen und 100 Motoren gebaut, unglaublich auf den Keks. 

 

Erkenntnisse, Erfahrungen usw. kommen von meiner Seite immer ungefiltert und daher naturgemäß auch subjektiv. Ich glaube wenn es etwas gibt, was ich kann, dann ist es mit meiner Meinung nicht hinterm Berg zu halten. Fresse halten konnte ich noch nie. 

 

Detailabsprachen, auch nicht technischer Natur, gerne per PM.

 

 

 

Gruß, Ralf

Bearbeitet 14. September 2016 von freibier