Rechtliche Frage Vespa 50S 50N

[Vespa12345]

Hallo Zusammen,

 

ich bin letztes Jahr zu meiner ersten Vespa gekommen - nun musste ich sie dieses Jahr leider umzugsbedingt weiterverkaufen.

 

Als unwissender Käufer bin ich davon ausgegangen , dass es sich um eine 50S handelt da das 50S Zeichen vorne angebracht war.

 

Gekauft wurde letztes Jahr lt. Kaufvertrag eine Vespa 50 V5A1T25xxx von 1967 - original Motor angekreuzt

Genauso wurde das Fahrzeug weiterverkauft als Typ 50S , da ich bis dato dachte es sein eine 50S.

 

Mittlerweile stellte sich heraus das es der Rahmen von einer 50S ist : V5SA1T25xxx - allerdings wurde das S bei der Fahrgestellt-Nummer unkenntlich gemacht / " weggeschliffen " und dazu ist normaler 50 ccm N Motor verbaut. Welcher nach einem Motorschaden verbaut wurde.

Lt. Erstverkäufer passt ja nun Rahmen und Motor zu einer normalen Vespa 50 und das wäre so ok.

 

Die Zweitschrift lautet V5A1T25xxx

 

Jetzt bin ich mir ziemlich unsicher was zu tun ist.

 

Da ich hier wohl etwas falsches verkauft habe ( Roller/Fahrgestell passt nicht zur Zweitschrift + Änderung der Fahrgestellnummer ) werden ich den Roller wohl zurücknehmen müssen.

 

1. Ist seine eine Änderung der Fahrgestellnummer rechtens ?

2. In welcher Form kann man so einen Roller nun verkaufen oder an den ersten Besitzer zurück geben ?

 

Bitte seht mir das mangelnde Wissen nach. Auch ich weiß mittlerweile , dass eine 50S nicht mit normalem Versicherungs-kz zu fahren ist

 

Beste Grüße

[rassmo]

1. Nein, die Fahrgestellnummer darf nicht verändert werden.

Was mich wundert ist das dir nicht aufgefallen ist das ein Buchstabe der Nummer weggschliffen wurde. Und woher kommt die Zweitschrift wenn es den Roller in der Art gar nicht gibt?

 

[Vespa12345]

Die Fahrgestellnummer habe ich aufgrund Unwissenheit nicht kontrolliert sondern nur auf die Plakette am rechten Fußraum ( weiß mittlerweile auch das diese austauschbar sind ) 

Die Plakette stimmt mir der Zweitschrift überein .

Die Zweitschrift wurde vom Vorbesitzer neu besorgt , da die original Papiere laut eigener Aussage fehlten .

 

d.h. das dies wohl ein Fall für den Anwalt ist ?

[Rita]

vermutlich ist die "Zweitschrift" genauso falsch wie die Fahrgestellnummer...

 

allerdings könnte die auch echt von Piaggio stammen...

 

schließlich gibt's sowohl eine V5SA1t123456 als auch eine V5A1t123456

 

Rita

 

[gattinator]

Da Du Betriebserlaubnis(BA) schreibst und Typenschild, ist es wohl eine deutsche Ausführung. Sollte ansich auch 2 Typenschilder gehabt haben, wobei das kleinere oft abhanden kam.
Wenn man von dem Bj als Real ausgeht, dann hatte die 50er (egal ob S oder N) für den deutschen Markt eine eigene Nummer, die nur in der BA und dem Typenschild stand. Die italienische Nr im Rahmen war i.d.R gar nicht vermerkt.
Erst später wurde diese deutsche Eigenheit abgeschafft.
Was sein kann-rein theoretisch:
Irgendein Vorbesitzer kam an den Rahmen ohne Papiere, ggf auch ohne Motor.
Da er nur eine normale vom Führerschein fahren durfte, wurde im Rahmen das S von ihm entfernt und ein normaler N Motor eingebaut.
Da die Typenschilder noch falsch sind, hat er diese(s) als Blanko gekauft und die Nr ohne das "S" eingekloppt.
Ob die BA überhaupt echt ist, ist die Frage. Vor Jahren geisterten einfache Kopien von Zweitschriften durchs Auktionshaus-blanko. Könnte natürlich sowas sein.
Hast Du ggf noch ein Bild vom Typenschild? Da kann man anhand der verwendeten Schlagzahlen und der Art des Typenschildes meist schnell sehen ob nachgemacht oder original....ebenso von der BA
 

[Vespa12345]

Hallo anbei die Bilder :

 

 

 

[Vespa12345]

[rassmo]

Sieht für mich aus wie eine ABE die mit Zweitschrift abgestempelt wurde. Meine Zweitschriften sind weiß und die Ausführung ist eingedruckt. Auf dem Typenschild fehlt das in D übliche N bei 50N und das Baujahr.

Bin mir nicht absolut sicher aber ich wäre skeptisch.

Das die Nummer auf Zweitschrift und Typenschild mit der Nummer des Rahmens übereinstimmt trägt nicht unbedingt zu erhöhtem Vertrauen bei. Und die Manipulation an der Rahmennummer ist definitiv nicht zulässig.

Bearbeitet 20. September 2016 von rassmo

[kuchenfreund]

Das ist zwar ärgerlich, aber letztendlich sind das ja Mängel, die sich beheben lassen. Hast du einen Standard-Kaufvertrag verwendet, wie man ihn z.B. beim ADAC oder bei mobile.de runterladen kann? Dort ist ein Gewährleistungsausschluss vereinbart, das heißt, der Käufer kann sich den Stress mit TÜV und Straßenverkehrsamt geben.

Klar, das ist eine andere Art von Mangel als ein gerissener Kupplungszug oder ein undichter Zylinderkopf. Aber solche Sachen können bei einer fast 50 Jahre alten Kiste, die durch etliche Hände gegangen ist und an der sich sicher auch der eine oder andere Spar-Student bzw. Bastel-Rentner versucht hat, durchaus vorkommen.

 

[vespa-rs]

wenns eine urkundenfälschung ist, findet sich sicher eine juristerei, mit der der kaufvertrag angefochten werden kann.

wird halt kompliziert.

schön wärs, wenn einer der vorbesitzer was dazu sagen könnte.

wurde es evt. mit dem tüv so abgewickelt, wie gattinator es in den raum stellt -> tüv archiv? dokumente?

[rassmo]

Sorry, aber ich kann mir nicht vorstellen das der TÜV einen Buchstaben der Rahmennr. rausschleift um die 50S in eine 50N umzuwandeln. Dafür müßte der TÜV-Prüfer mit Sicherheit wissen das es die Nummer nicht schon einmal gibt. Und wozu sollte er das auch tun? Er könnte eine §21 Untersuchung mit der kompletten Rahmennr. und einem V5A1M-Motor machen und dann eine, von der Zulassungsstelle abzustempelnde, BE erteilen.

Und ganz so locker wie kuchenfreund kann ich das auch nicht sehen. Ein gerissener Zug oder Zylinderschaden ist ein zu behebender techn. Mangel, eine manipulierte Rahmennr. ist ein rechtliches Problem das sich legal nur schwer beheben läßt.

 

[kuchenfreund]

Ich sehe da jetzt nicht so das Problem. Klar, da ist eine Vollabnahme fällig, und bei der Gelegenheit muss dann auch gleich der V5A1M-Motor eingetragen werden. Ob sich der TÜV damit zufrieden gibt, wenn das fehlende "S" einfach nachgeprägt wird - ganz weg ist es ja nicht - oder die Nummer an anderer Stelle neu eingeschlagen werden muss, muss man mit dem Prüfer klären. Aber auch dafür wird es eine Lösung geben. Klar, das ist alles nervig und kostet Geld. Aber wenn man sich eine so alte Karre kauft, ohne mal kurz nach der FIN zu gucken, ist man auch selber Schuld.

[rassmo]

Als erstes Mal sollte dann eine Unbedenklichkeitsbescheinigung für die V5S-Fin beschaft werden. Dazu bräuchte man meist einen Kaufvertrag in dem diese Fin auch angegeben ist. Dann kann man natürlich beim TÜV vorsprechen da beim Schleifen versehentlich das S erwischt hat.

Die Frage ist nun:

Bekommt der TE die Bescheinigung ohne Kaufvertrag und ist der Roller sauber? Bzw. ist der Verkäufer greifbar und macht einen neuen Vertrag mit Original-Fin.

 

[matzmann]

Das mit den falschen Papieren ist ein Problem, Frage ist nur deins oder das des Vorbesitzers. Ich würde mich da auf keine Diskussionen einlassen und die zurück nehmen, da ist schnell mal Urkundenfälschung im Spiel. Je nach damaligem Kaufpreis würde ich dann:

 

A. Die Papiere und das Typenschild wegwerfen ein neues Typenschild mit der richtigen Nummer bestellen und eine Einzelabnahme mit dem 40km/h Motor machen, dann darfst du sie auch fahren (An der Nummer würde ich nichts machen, das S ist ja noch grob lesbar).

 

B. Dem Vorbesitzer das Ding mit dem Verweis auf die Urkundenfälschung und die nicht vorhandene Betriebserlaubnis um die Ohren hauen.

 

Neuer Kaufvertrag mit der richtigen Nummer sollte ja kein Problem sein wenn der Vorbesitzer dann so billig wegkommt soll er von Glück reden.

Bearbeitet 23. September 2016 von matzmann

[PowerSports]

Ich würde mir zu allererst den kaufvertrag ansehen, was da zum punkt gewährleistung steht.

[matzmann]

vor 9 Stunden schrieb PowerSports:

Ich würde mir zu allererst den kaufvertrag ansehen, was da zum punkt gewährleistung steht.

 

Was hat das mit Gewährleistung zu tun? 

[PowerSports]

Das die papiere jetzt ungültig sind ist ja offensichtlich ein sachmangel. Muss der behoben werden?

[matzmann]

Da Privatverkauf (wie ich denke) nicht das Thema.

Schwerwiegender sind der Betrug und die Urkundenfälschung.

[Vespa12345]

Kaufvertrag war in beiden Fällen ADAC Standardvertrag für Motorräder .

[Roterzobel]

Fakt ist doch das die Papiere nicht zum Roller passen.

Das ist kein Sachmangel,sondern Betrug ob unwissend oder nicht.

Nimm den Roller zurück und versuch den Roller selber den damaligen Verkäufer 

auf das Auge zu drücken.

 

Greetz

[PowerSports]

vor 6 Stunden schrieb Roterzobel:

Fakt ist doch das die Papiere nicht zum Roller passen.

Das ist kein Sachmangel,sondern Betrug ob unwissend oder nicht.

Nimm den Roller zurück und versuch den Roller selber den damaligen Verkäufer 

auf das Auge zu drücken.

 

Greetz

Das ist doch quatsch, betrug basiert auf vorsatz und ist darüber hinaus noch strafrecht.

ich würde mal behaupten, das der topiceröffner, wenn seine story stimmt, wenig bis garnichts zu befürchten hat.

als käufer wäre ich auch eher vorsichtig dahegen vor zu gehen. Die kosten des rechtstreits können da auch mal den fahrzeugwert um das drei, vierfache übersteigen, wenn nicht versichert.

[rassmo]

Am 29.9.2016 um 17:57 schrieb PowerSports:

Das ist doch quatsch, betrug basiert auf vorsatz und ist darüber hinaus noch strafrecht.

ich würde mal behaupten, das der topiceröffner, wenn seine story stimmt, wenig bis garnichts zu befürchten hat.

als käufer wäre ich auch eher vorsichtig dahegen vor zu gehen. Die kosten des rechtstreits können da auch mal den fahrzeugwert um das drei, vierfache übersteigen, wenn nicht versichert.

Da kann ich jedem Dieb nur gratulieren. Falsche Papiere dazu und dann verkaufen. Schließlich wird jedem Käufer geraten still zu halten damit keine weiteren Kosten entstehen.

Es wundert mich wie gleichgültig hier über veränderte Rahmennr. und event. falsche Papiere hinweggegangen wird. Wenn dagegen einem User ein Roller gestohlen wird dann wird dem Dieb das schlimmste gewünscht. Jeder Roller der falsche Nr. und Papiere hat könnte ein Roller sein der einem User, oder eben einen armen Schwein der seinen Roller gerne wiederhätte, gestohlen wurde. Ich begreife es einfach nicht.

 

Und für den vorigen Verkäufer, genauso wie für den TE, besteht ein ganz einfaches Problem. Die Papiere gehören nicht zum Roller und die Rahmennr. wurde manipuliert. Zum Glück so stümpferhaft das man behaupten könnte das wäre bei einer Entlackung o.ä. passiert und die Präfix ist V5SA1T. Bleibt das Problem der Papiere die passend zum Roller beschaft werden müssen. Also braucht man einen Kaufvertrag mit der zum Roller passenden Präfix und der Hoffnung das der Roller nie als gestohlen gemeldet wurde. Sonst ist er weg.

[matzmann]

Im Prinzip hast du Recht, aber von Diebstahl geht hier keiner aus denke ich, dann wäre die Rahmennummer mehr verfälscht worden, oder würde fehlen oder wäre komplett neu reingebissen.

[rassmo]

Würde ich jetzt auch nicht unbedingt von ausgehen. Dazu ist es zu stümperhaft gemacht. Ich würde vermuten das jemand entweder den Motor schon hatte und einen, event. um seinen defekten zu ersetzen, Rahmen gekauft hat. Oder eine 50S mit kleinem Nummernschild fahrbar machen wollte.

An den TE.

Ich würde jetzt, wenn du den Roller wieder zurückgenommen hast, beim Verkäufer auf einen Kaufvertrag mit korrekter Präfix bestehen. ABE vergisst du, ob du dir den Ärger einer nachträglichen Preisverhandlung antun willst musst du wissen. Dann holst du dir eine Unbedenklichkeitsbescheinigung auf der Zulassungsstelle und fährst, wohlgemerkt ohne das falsche Typenschild, zum TÜV. Der macht eine Vollabnahme die du dir bei der Zulassungsstelle abstempeln lässt und die nun als BE gilt. Dann kannst du den Roller, warum du das auch immer willst, ganz normal verkaufen.

Falls dir das zuviel Aufwand ist dann hol dir nur den korrekten Kaufvertrag und verkauf den Roller ohne Papiere.

Du kannst ihn auch einfach so ohne Papiere verkaufen hast dann allerdings ein Problem wenn er doch irgendwann mal gestohlen wurde.

[vespa-rs]

vollabnahme als BE: hat die uschi bei der verwaltung nicht akzeptiert, als ich meine umgerüstete fuffi um(!)melden wollte. sprich am vorherigen wohnsitzt kein problem, nun doch problem. hab ihr dann die labbrige, entwertete fuffi-zweitschrift rübergeschoben, dass sie zufrieden war (am nächsten tag).

ist jetzt nicht direkt ontopic. potential für malessen jedoch vorhanden.