membrangrösse ansaugkonzept

[wasserbuschi]

So, und da ham wir es doch:

Der Vorteil einer riesen Membran über beide Gehäusehälften scheint sich ja demnach nur mit Eigenbau- bzw. Fremdabgasanlagen richtig auszuwirken.

Anscheinend sind diese in der Lage, den vergrößerten Einlassquerschnitt durch ihr enormes Saugpotenzial auszunutzen.

Die "Serien-"puffe (ich meine SIP und co.) spielen hier anscheinend nicht so stark den Staubsauger, sodass es hier anscheinend egal ist, ob Rieseneinlass oder MIB/MRB.

Wär ja auch irgendwie logisch, dass es am Puff liegt. Denn das Saugverhalten des Motors ist ja mechanisch festgelegt. Sobald die Ringe auf dem Weg in Richtung OT die Spülfenster dicht machen kann Unterdruck im Kurbelwellengehäuse entstehen. (eh klar!)

Für eine zusätzliche Aufladung kann somit nur das Zeitfenster der geöffneten Spülfenster (im Bereich UT) in Frage kommen, wo der Reso-Pott am Einlass nuckelt.

Herkömmlichr PIS-Pötte scheinen ja demnach nicht so dolle zu ziehen, sodass es kaum einen (bis keinen) Untzerschied macht, ob MRB-Einlass oder Riesen-Membran, weil der Puff nur in der Lage ist den kleinen Querschnitt auszunutzen.

Demnach macht es - wie schon oft hier zu lesen war - kaum einen grossen Unterschied aus...

Wenn der Puff allerdings in der Lage ist, Golfbälle durch nen Gartenschlauch zu saugen, dann bringt ein Rieseneinlass bestimmt deutliche Vorteile.

Aber nur dann!

Beispiele:

Andre mit PIS-Pot und MRB: ca. 30 PS

(und ich denke mal da ist schon fast alles Potenzial (vom Ansauger/puff) ausgeschöpft)

Fichtel-Motor mit Rieseneinlass und Superauspuff: 35 PS

schon-viele-auf-dem-Prüfstand-gesehene-mit-Monstereinlass-und-engl.-Puff-Motoren: meist unter 28 PS

liegt wohl irgendwie viel am Puff, ob ne Riesenmembran Vorteile bringt, wie???

Gruss,

Alex.

[Marc Werner]

@Wasserburschi, darauf wollte ich hinaus. Warscheinlich ist das des Pudels Kern hinsichtlich der 30 PS Grenze ;)

Blasen und saugen also ;) !

[dermetzler]

Ich glaube auch nicht , dass der Hund in der Membran begraben ist, sondern eher im Puff. Jedoch sollte man sich auch im klaren sein, dass ein Puff mit mehr Leistung zwangsläufig mehr auf Spitze ausgelegt ist. Was dann wieder dass Problem mit dem Ganganschluss im 4ten bringt....

Zur Membran:

vielleicht schraube ich mir einfach mal ne Rd Membran in meinen 8 Klappen Ansauger um mal zu testen, ob sich was verändert.

Ich denke nicht, dass der Füllungsgrad des Kurbelgehäuses schlechter/besser wird

Schönen Gruss

Das METZElmaennchen

Nix geschweißt und ne Mito Memban direkt über der Welle

Bearbeitet 20. Februar 2004 von dermetzler

[dermetzler]

Wenn mal jemand schauen moechte, sowas basteln wir zusammen

Mito Memban ohne schweissen

[Marc Werner]

Wasserburschi hat ja auch geschrieben, daß nur eine große Membran mit einem extrem saugstarken Auspuff etwas zu bringen scheint. Wie gesagt, habe schon viele Motoren gesehen, die riesige Einläße hatten, aber größtenteils nicht mehr als 25/26 PS. Das erreicht man auch mit einem Malossi/MRB Ansauger.

Schau Dir mal die Kurve von Carsten Fichtls Motor an. Der Auspuff ist zwar rel. spitz (alles ist relativ) und fängt erst ab 6500 min richt an, aber er zieht die ultralange Malossi Primär im vierten und dreht dabei immer noch weit über 9000 u/min (echte 165) !!!

Hier mal die Kurve (schön im Kontrast Andres Drehmomentmotor, der auch mit ca. 25 PS schon fast 160 lief):

Das ist doch wohl mehr als ein Wort ;) !

Darf ich an dieser Stelle nochmal Carsten zitieren:

"Der wesentliche Unterschied liegt wohl im Füllungsgrad durch eine

richtig positionierte und dimensionierte Membran.

Dadurch reicht auch die relativ geringe Verdichtung aus.

Außerdem passt die Gasmenge nicht nur durch den Einlaß, sondern auch durch den Rest des Motors, vor allen Dingen durch den Auslaß und das zur richtigen Zeit.

Das war mein erster Versuch mit ner Largeframe, bei 34 PS ist noch lange nicht Schluß.

Denke, daß man mit 221 ccm 40 PS realisieren können müßte."

Alles klar ;)

Bearbeitet 20. Februar 2004 von Marc27

[MiNiKiN]

So, und da ham wir es doch:

Der Vorteil einer riesen Membran über beide Gehäusehälften scheint sich ja demnach nur mit Eigenbau- bzw. Fremdabgasanlagen richtig auszuwirken.

Anscheinend sind diese in der Lage, den vergrößerten Einlassquerschnitt durch ihr  enormes Saugpotenzial auszunutzen.

Die "Serien-"puffe (ich meine SIP und co.) spielen hier anscheinend nicht so stark den Staubsauger, sodass es hier anscheinend egal ist, ob Rieseneinlass oder MIB/MRB.

Wär ja auch irgendwie logisch, dass es am Puff liegt. Denn das Saugverhalten des Motors ist ja mechanisch festgelegt. Sobald die Ringe auf dem Weg in Richtung OT die Spülfenster dicht machen kann Unterdruck im Kurbelwellengehäuse entstehen. (eh klar!)

Für eine zusätzliche Aufladung kann somit nur das Zeitfenster der geöffneten Spülfenster (im Bereich UT) in Frage kommen, wo der Reso-Pott am Einlass nuckelt.

Herkömmlichr PIS-Pötte scheinen ja demnach nicht so dolle zu ziehen, sodass es kaum einen (bis keinen) Untzerschied macht, ob MRB-Einlass oder Riesen-Membran, weil der Puff nur in der Lage ist den kleinen Querschnitt auszunutzen.

Demnach macht es - wie schon oft hier zu lesen war - kaum einen grossen Unterschied aus...

Wenn der Puff allerdings in der Lage ist, Golfbälle durch nen Gartenschlauch zu saugen, dann bringt ein Rieseneinlass bestimmt deutliche Vorteile.

Aber nur dann!

Beispiele:

Andre mit PIS-Pot und MRB: ca. 30 PS

(und ich denke mal da ist schon fast alles Potenzial (vom Ansauger/puff) ausgeschöpft)

Fichtel-Motor mit Rieseneinlass und Superauspuff: 35 PS

schon-viele-auf-dem-Prüfstand-gesehene-mit-Monstereinlass-und-engl.-Puff-Motoren: meist unter 28 PS

liegt wohl irgendwie viel am Puff, ob ne Riesenmembran Vorteile bringt, wie???

Gruss,

Alex.

Hallo,

Alex (H2Obuschi) ich stoße ins selbe Horn...

*klugscheißmodus: ON*

nachdem beim letzten mal keiner auf meine Ansage reagiert hat, drück ich es Euch noch mal rein.

WEIL: (zu) großer Querschnitt = geringe Strömungsgeschwindigkeit (bei konstantem Druck).

ABER: hohe Strömungsgeschwindigkeit = hohe Massenträgheit des Gemisches = viel Füllung auch nach Ende der Unterdruckphase weil das stark beschleunigte Gemisch in Bewegung verhart bis der, durch den sich nach unten bewegenden Kolben, erzeugte Überdruck das strömende Gemisch schließlich abbremst. Verstanden was ich meine???

Ein guter Auspuff der Dir die Schwingung im Ansaugsystem positiv beeinflusst kann hier natürlich einiges gutmachen.

UND: dies erreicht man NICHT durch möglichst große Querschnitte sondern durch möglichst konstante, angepasste. *OFF*

Ich will damit nur ein wenig von diesem größer = besser Gelabbere weg.

*ironiemodus: ON* Aber natürlich nur weil ich einen kleinen hab (Einlass natürlich). *OFF*

KR Marcus

[Johannes]

@ wassberbuschi

Genau das denke ich inzwischen auch, damit ein großer Einlaß nahe dem Zylinder Vorteile bringt MUSS ein Auspuff her der einen starken Saugimpuls aufweist. Deswegen bringts bei SIP und Co. auch nix, die sind viel mehr auf breites Band bei rel. niedrigen Drehzahlen ausgelegt als auf ne starke Aufladung.

@ Marc27

Der 38er TMX ist nicht mehr drauf, stattdessen ein TM34SS. Der spricht zwar spontaner an, aber souveräner bzw. kräftiger bei gleichmäßigerer Leistungsentfaltung hat sich der Motor mit dem 38er angefühlt. Kann aber auch an ner nicht perfekten Einstellung des 34ers liegen.

Die ultralange Malossi Primär zieht er schon, jedoch nicht bergauf, da muss man den dritten überdrehen für guten Anschluß, aber in der Ebene ists absolut problemlos.

Zwischendurch bin ich auch nen SIP Evo gefahren auf dem Motor, war dann halt weniger Spitzenleistung aber dafür ein ziemlicher Tourendampfer. Bin ohne Probleme 15km am Stück 140 km/h damit gefahren (mitm SIP), und Steigungen an Autobahnen waren auch unter 100 km/h absolut stressfrei.

Den SIP hab ich dann aber wieder verkauft, steht zu weit vom 3.5er Reifen ab, sieht dann scheisse aus...

Ich glaube mit nem gekürzten RZ Lefthand (so wie im alten allseits bekannten 210er Auspufftest, den Auspuff besitzt ja inzwischen auch ein HNer, gleichwertige Kurve wie RZ right, bloss halt links statt rechts...) Wär der Motor der Tourentraum schlechthin...

[fizzilee]

hmmm......

irgendwie bin ich mir jetzt erst recht unschlüssig was ich wohl machen sollte .....

mein mebran hat ungefähr die grösse einer mbd-membran, wär also nicht überdimensioniert gross ...

soll ich nun einen ansaugstutzen ala mbd basteln und den motoreinlass human belassen (schamlippenwelle), oder soll ich das membran aufs gehäuse setzen und heftige (aber nicht übertriebene) einlasskanäle fräsen (vollwangenwelle).....

ich werd mir nochmal meinen conversionzylinder etwas genauer anschauen, steuergrade ausmessen und dann die ganze sache nocheinmal von vorne an betrachten ......

dank einstweilen für die denkansporne ...

[Lucifer]

ich bin auch eurer Meinung: der Auspuff spielt eine ganz wesentliche Rolle!

Ihr dürft aber etwas wichtiges nicht übersehen, nämlich wo und bei welcher Drehzahl der jeweilige Motor seine Spitzeleistung bietet, wie breit der Verlauf ist und wie's im Ganganschlußbereich aussieht, da relativiert sich Spitzenleistung manchmal schnell....

Im Übrigen stimme ich denen bei, die erkannt haben: möglichst gleichmäßige Querschnitte sind besser als Querschnittsänderungen, die ja nur Verluste und Verwirbelungen bringen. Hier liegt aber eben auch der Hund bei unserem Motor generell begründet.

Ein großer Gaser und zwangsläufig somit ein großer Ansauger/Membran (sonst wäre der gr. Gaser ja Schwachsinn!) macht nur Sinn, wenn man annähernde Querschnitte auch durch den Motor gewährleisten kann. Kleines Gehäusevol. dazu erhöht die Pumpverluste mit der dritten Potenz und verlagert die Leistung weiter nach oben bei zunehmender Verschmälerung des fahrbaren Leistungsbands. Wenn der Puff dann gut saugt, macht das Sinn, wenn man einen Motor mit viel Spitzenleistung im obersten Drehzahlband will (Rennmotor), außerhalb des Bands wird es aber schwer sein, das Ding halbwegs abzustimmen und einen Klemmer zu vermeiden. Wenn man da und dort ein paar Kompromisse eingeht kann das zwar noch halbwegs hinhauen (siehe Fichtel Motor), aber ein Tourenmotor wird daraus meiner Meinung nach nie! So eine "eierlegende Wollmilchsau" ist mir auch in über 20 Jahren Schrauberei noch nicht untergekommen.

Die Sache wird vielleicht klarer, wenn man sich mal überlegt, wie der ideale Motor funktioniert: Am Ende brauchen wir einen Puff der heftig saugt, also eine Tröte mit relativ steilen Koniwinkeln und rel. hohem Volumen, getrimmt auf rel. hohe Resodrehzahl (beachtet: Drehzahl mal dabei anliegendem Drehmoment ist Leistung!). Steile Winkel etc. ergeben sehr schmales Leistungsband bei maximalem Sog/Aufladung des Brennraums. Letzteren klein und richtig zu formen, um die Verd. gerade an der Klingelgrenze zu halten, ist eh klar. Für max. Drehmoment braucht man maximale Füllung; um also möglichst viel Gemisch in den Brennraum zu bekommen und dann dort hoch zu verdichten, bräuchte ich große Zeitquerschnitte (auch noch in unserem geplanten Leistungsband), folglich große Kanalquerschnitte bei rel. kurzen Steuerzeiten. (Wir müßten leider den umgekehrten Weg gehen, weil nur rel. wenig Möglichkeit zur Querschnittserhöhung da ist! Das hat den Nachteil eines rel. kleinen Verdichtungshubs, hoher Widerstände,....!)

Der Ansaugerquerschnitt muß nun gerade so groß sein, daß die Ansaugleistung des Motors in Resonanz ausreicht, einen gleichmäßigen Sog durch den Ansaugkanal/Gaserventuri zu gewährleisten. Ist der Querschnitt zu groß, sinkt die Geschwindigkeit des Gases durch den Venturi unter jene, die gerade noch ausreicht, stabil Sprit bzw.Gemisch durch den Düsenstock anzusaugen - der Motor hustet und geht gnadenlos fest! Ist der Querschnitt zu klein, kommt zu wenig zündbares Gemisch im Brennraum an, also Leistungsverlust.

Alles wunderbar und schön bisher, aber dann hat leider der Wecker geläutet und wir müssen erkennen: fast gar nichts davon ist bei unserem Motor realisiert bzw. machbar! Und dabei haben wir uns bisher immer nur auf's Leistungsband beschränkt! Jetzt geht mal ein paar Hundert rpm aus dem Band raus, und ihr steht plötzlich vor der klassischen Katastrophe: der Sog durch den Motor ist plötzlich viel zu gering, um überhaupt noch etwas anzusaugen, die Auslaßreso bricht dann überhaupt völlig zusammen, .......

In der Praxis wird das auch durch die Forumserfahrungen & Diskussionen bestätigt: abgesehen von reinen Rennmotoren macht ein riesiger Einlaß wenig Sinn:

(1) Einlaßgeschw. sinkt drastisch. Motor schlecht abzustimmen, wenn Reso weg ist auch das Gemisch weg ---- quiietsch brrr )

(2) weil ja hinten nach alles fuzziklein ist und die Kanalquerschnitte einfach beschränkt sind!

Direkt auf den Motor aufgebratene Membranen lösen eig. auch keines unserer grundlegenden Probleme: das Gemisch muß ja auch noch an der KW vorbei, also wieder heftig schweißen und fräsen. Dazu kommen die Wirbel der heftig rotierenden KW, die dann die Einlaßströmung behindern.

Wenn man etwas rechnet, erkennt man auch leicht, daß Riesenmembran aufgeschweißt und voll gefrästes Gehäuse eine Nullsummenrechnung ergibt im Vergleich zu einem wenig gefrästen ungeschweißten Gehäuse mit etwa überarbeitetem MRB/MIB/... o. ä.

Genauso haben VWW und Schali Vor.- und Nachteile ähnlicher Natur. Für VWW muß man wieder erheblich fräsen, damit das Gemisch noch vorbei kommt, die Schali ist einerseits unwuchtiger und neigt wohl wegen schlecht verteilter Massen etc. zum Verdrehen (Achtung: Vermutung, wenn auch begründet!), bietet dafür viel Platz für das Gemisch ohne Aufschweißen und Fräserei!

Im Grunde plagt uns alle ja das Problem seit ewigen Zeiten und wurde hier im Forum ja auch schon zigfach durchgekaut; jeder versucht halt, hier eine für seine eigenen Zwecke und Vorstellungen optimale Lösung (ist immer mit zahlreichen Kompromissen verbunden) zu finden, DIE ultimative Lösung hat aber wohl noch keiner gefunden. Aus eigenen Vergleichen an ziemlich kompromißlos auf Leistung ausgelegten Motoren wie auch an halbwegs tourenfest ausgelegten Motoren bin ich heute auch nicht wirklich schlauer:

Früher war ich der Ansicht, leicht strömungsopt. Welle plus mäßig großer Membran (zumindestens 3cm von der KW weg!) ohne viel Schweißerei/Kaltmetall wäre optimal, dann, daß VWW (angefast) und heftig geschweißtes Gehäuse mit großem Membrankasten besser wäre, heute tendiere ich eher zu einem Mittelweg aus maximal gefrästem Orig.-Gehäuse, VWW und mäßigem Membrankasten, wobei leistungsmäßig kein wirklicher Unterschied zur Schali mit mehr oder weniger direkt aufgesetzter Membran ohne Fräserei (oder auch etwas mod. MRB/MIB) zu bestehen scheint, von der Performance schon....! Direkt in den Boostport/Zylinderfuß gesetzte Membranen waren ein Schuß ins Knie: Motoren machten nach oben hin zu, Schmierung der KW-Lager problematisch,...(scheinbar behindern sich da die Gasströmungen irgendwie mehr...), und die geschweißten Gehäuse hielten nicht.

Ich vertrete daher heute die Ansicht: absolut ungeschweißtes Gehäuse (und darauf und die gewünschte Charakteristik optimiertes Ansaugsystem) für alle Motoren abgesehen von reinen Rennmotoren! Bei letzteren - eh auf max. Leistung bei höheren rpm getrimmt - kann man auch größere Membranen (Mito bis KTM,..) mit großen Gasern (36-39mm) verbauen, nicht zu dicht auf die KW, aber dann muß man auch den Zyl. kompromißlos fräsen und ev. auch die Kanalquerschnitte erstmal außen aufschweißen,....! Meiner Meinung nach paßt dann auch kein derzeit käuflicher RAP mehr .... Man darf sich halt dann auch nicht über die permanente Dauerbaustelle in der Garage wundern, und darüber, bald den Offenbarungseid leisten zu müssen !

[Lucifer]

PS: Conversions auf Vespa-zyl.Basis haben den großen Nachteil. daß ihre Querschnitte i.a. noch kleiner sind, folglich die Zeitquerschnitte klein sind, also der Motor oben klack zumacht! Hier den Rest auf Drehzahl zu trimmen macht somit wohl nicht viel Sinn, ok? Große Mmebran etc. kannst du dir somit sowieso abschminken, weil die Ansauggeschw. gar nicht ausreicht,...!

[Andre]

@marc27

HALT!!! muss da was richtig stellen....

Die Kurve von mir auf dem Fichtl-Diagramm ist doch keine Drehmoment-Kurve! Das ist die beschissenste Kurve, die mein Motor je ausgespuckt hatte...damit lief die Mühle wie Dreck! Da war nämlich der kaputte Auslassknödel dran, der nicht mehr zu ging! Das FTE war hier auf Drehzahlstellung und durch den kaputten Knödel hatte ich weder Spitze noch Drehmoment!

Hier die korrekten Kurven ohne Knödel!

Die Blaue hat "Drehmoment"... ...und die Rote hat "Spitze" (aber dennoch mehr im Keller als bei der Fichtl-Kurve)...

Das war das alte Umklapp-FTE...

Ich bin der festen Überzeugung, dass mein Motor mit MRB und 30er auch locker 35 PS schafft, wenn ich einen Heilbronner Auspuff montiere. Mit Scorpion warens ja schon 37 Stoffi-PS (sollten ca. 32 Worbel-PS sein!)

Das neue, stufenlose FTE bekommt jetzt eine Fliehkraftsteuerung und dann gehe ich nochmal zum Andi... Da müsste theoretisch nochwas gehen...der Auslass ist da noch größer als beim alten FTE...

und zum tausendsten Mal...

macht euch doch auch mal bei den anderen Komponenten des Motors so viele Gedanken wie beim Einlass!

Wie oft hatte ich diesen Dialog: "ich fahr ne mega-ultra-cagiva-direktüberderWelle-100-Klappen-aufschweiss-Membran mit 38er"..."und was fürn Kopf mit welcher Verdichtung fährst du?"..."äähhhh...nen Originalkopf mit ganz vielen Dichtungen, damit der Kolben nicht anstösst...Verdichtung? Wie meinste das denn jetzt?"

Bearbeitet 22. Februar 2004 von Andre

[Johannes]

Hehe, is ja mal wieder gründlichst offtopic geworden die Diskussion hier (ich gebs zu, ich war maßgeblich dran beteiligt...)

@ fizzilee um mal kurz ontopic zu bleiben, dein Ziel ist doch einen möglichst drehmomentstarken Motor aufzubauen. Zu diesem Zweck würde ich keinesfalls eine solche Riesenmembran verbauen wie NSR oder Mito da erstens sauviel Aufwand und zweitens brauchen die wirklich nen radikalen Auspuff und Drehzahlen um wirklich besser zu sein als MRB/MIB. Machs dir einfach, nimm MRB/MIB mit nem 30er TMX und fräs das ganze mit möglichst konstanten Querschnitten. So hast nen rel. langen Ansaugweg (auch nicht schlecht für Drehmoment ausm Keller) und mitm 30er TMX ne geniale Einstellbarkeit.

[Andre]

Ansaugweg ist vor der Membran...somit ist der MRB da nicht "länger".

Aber man kann auch auch auf dem MRB absolut ausreichende Längen fahren.

Würd auch sagen...mit einem MRB stehen dir alle Wege offen. Und jetzt kümmer dich um die anderen Komponenten...die sind gleich wichtig, wenn nicht wichtiger!

Bearbeitet 22. Februar 2004 von Andre

[Johannes]

jaja... dann beeinflussts eben die Einlassresonanz, was auch immer... und die liegt dann niedriger...

[Andre]

jaja... dann beeinflussts eben die Einlassresonanz, was auch immer... und die liegt dann niedriger...

jaja...whatever...

[Phantomias]

Hallo!

ich hab jetzt schon verschiedene Meinungen zur Größe des Kurbelgehäuses gehört:

bringt jetzt ein kleines Kurbelgehäusevolumen mehr Dampf bei niederen Drehzahlen (klingt plausibel), oder bewirkt es jetzt eine Verschiebung des Bandes nach oben?

gruß

Hannes

[Lucifer]

Hmm, laß mich mal versuchen, eine plausible Erklärung zu geben:

Wenn dein Kolben nach dem Verbrennungstakt nach unten fährt komprimiert er das zuvor eingeströmte Gemisch vor...! Umso kleiner das Volumen dort ist, umso mehr Verdichtungsarbeit muß der Kolben dabei leisten, quasi dagegen ankämpfen! Diese Pumpverluste nehmen mit zunehmender Drehzahl erheblich zu.

Andererseits wird das Gemisch dabei deutlich mehr vorverdichtet und dann mit höherer Geschwindigkeit duch die ÜS in den Brennraum gedrückt, was gerade bei höheren rpm, wo für den Übergang immer weniger Zeit zur Verfügung steht, wichtig ist, weil dann da die Füllung im Brennraum besser ist!

Folglich verlagert sich die Leistung zwar nach oben, verschmälert aber das Leistungsband, auch weil davor die Verluste überwiegen...!

Dies würde ich damit begründen, daß im unteren rpm-Bereich ein größeres KW-Gehäusevolumen erhebliche Vorteile bietet: hier hat man ja ausreichend Zeit, das Gehäuse zu füllen, es richtig aufzuladen und so viel Gemisch unter den Kolben zu bekommen, welches anschließend im ÜS-Vorgang auch wieder genug Zeit hat, für ausreichend Füllung des Brennraums zu sorgen, womöglich mit Unterstützung des Auspuffsogs,...; in dem Bereich besteht einfach weniger Wechselwirkung der einzelnen Schwingungsvorgänge, weniger Verluste,.....!

Früher, wo man sich der Auspuffresonanz noch nicht so bewußt war und sie noch nicht zielführend einzusetzen wußte, versuchte man eben den Brennraum durch viel Vorverdichtung aufzuladen, ein stark begrenztes Verfahren. Heute weiß man, daß die Auspuffreso wesentlich effizienter ist und vorallem über einen viel breiteren Bereich und deutlich stärker wirken kann! Daher geht man bei modernen Zweitaktern hin zu relativ großen Kurbelgehäusen, großen Querschnitten, gewaltigen Auspuffbirnen, aber relativ bescheidenen Steuerzeiten (von Rennmotoren mal abgesehen!)! Die Folge sind erheblich "runder" fahrbare Kisten mit breitem nutzbaren Drehmomentverlauf/Drehzahlband! Die hohen Drehzahlen werden dann via Auslaßvalve über viel Vorauslaß trotzdem ermöglicht, ohne die weiter unten damit verbundenen Nebenwirkungen/Nachteile in Kauf nehmen zu müssen. Darin unterscheiden sich eben moderne Motorkonstruktionen von unserem uralten Motorkonzept! Leider, denn so manche Grundübel lassen sich auch mit dem trickreichsten Tuning nicht beheben!

Andre's Valve ist jedenfalls der beste Ansatz der letzten Jahre in dieser Richtung, denke ich!

[fizzilee]

:plemplem:

Ich glaube das sich die diskusion auf eine falsche fährte gelenkt zu haben ....

erläuterung meiner gedanken:

1.)Ich würde gerne auf eine polini-suzuki-conversion eine membran fahren (ist mir einfach sympatischer (da ich aus platzproblemen keinen si fahren kann, sondern nur Trommelvergaser)

2.)Aus unbegründbaren Überlegungen vielleicht auch eine Langhubwelle (hubraumangebe!!!)

3.)Aus Platzproblemen muss ich mir den ansauger sowieso selber bauen (motor endet in einer GS150

4.)brauche keine drehzahlrennsau sondern wünsche mir motor der drehmomentlastig ist (Kein 500N/m Momentenmonster!!!! sondern einfach drehmomentlastiger als drehzahllastig----kompromiss!!!)

Ich will also einen 28er oder30er Vergaser auf membran fahren und habe eine TZR-Membran die flächenmässig einer RD350 Membran entspricht....

Bitte Richtigstellen::::: auf einen MRB Ansaugstutzen ist doch ein RD350 Membran verbaut , oder ? Wenn ja dann handelt es sich doch nicht um ein Megamembran ala Mito ....

laut einer daumen mal Pi rechnung:

30iger vergaser Querschnitt = 675mm2

6 Klappen TZR Membran = 750mm2 (anschlag der plättchen)

ist etwas grösser hat aber stege die verwirbeln--> klingt für mich als ob das Membran grössenmässig passen würde und aufgrund der 6 klappen gut ansprechen könnte (kann man vielleicht auch in MRB einbauen?)

Frage1: 30er Vergaser wurden schon immer verbaut .... denke mal als ob dies eine vernünftige entscheidung sein könnte .... wenn ja -> passt das Membran grössenmässig auch ganz gut oder ? (eine verjüngung des ansaugers braucht man für schnellere strömungen und damit bessere verwirbelungen, aber das macht das membran sowieso, oder ? )

Frage2: Wenn ich das Membran verbauen soll, stellt sich die frage wohin (muss ja sowieso eingenen ansauger bauen, da ist es fast egal wie ich das mache)... den einlass muss ich ja sowieso fräsen wenn ich membran fahre (ade leibe neue vorverdichterplatte des neuen gehäuses)....

wie ich dann platzmässig auskomme muss ich mir sowieso erst ansehen, jedoch will ich ein ziel verfolgen können

Frage 3: Bringt allgemein ein Membran auf einen "Topf"-auspuff nachteile oder schadet es grundsätzlich nicht ?

@andre: will ja eh nicht ins extrem gehen ... und mit dem ansauger will ich anfangen (und auch mit KW-gehäuse) und auslegen auf ein mittlers drehzahlband, dann den Zylinder und puff

@johannes: findest du ein Membran in der ungefähren grösse des RD350 auch zu gross

@lucifer:mir ist durchaus klar dasss es keine eierlegende Wollmilchdsau gibt, und ich bin sicher keiner der nach PS grenzen greifen will --- gute fahrbare leistung ohne gangschlussprobleme wenn möglich mit den vorhanden teilen ---- am liebsten eine optimaleabstimmung des Zylinders auf ein mittleres drehzahlband, und mit optimal muss man ja nicht meinen dass man alles rauskitzeln muss, sondern auf ein halbwegs vernünftiges zusammenspiel achten (schon fast harmonisch )

[fizzilee]

alternativ... falls das membran als eindeutig zu gross erscheint könnte ich auch ein malossi-membran mit einem 28erGaser verbauen , müsste jedoch auch wieder den ansaugstutzen selber basteln .....

aber was ist die vernünftigere Lösung (wenn man den aufwand in den hintergrund stellt)....

[Johannes]

zu groß ist die Membran bestimmt nicht. Original werden da Vergaser von 28mm-32mm gefahren. Die TZR ist minimal größer als die RD-Membran, hat jedoch zwei Stege mehr, also eigentlich weniger effektive Fläche wenn mich nicht alles täuscht. Laut manchen (einigen) RD-Tunern im Internet wird die aber gerne als Ersatz für die originale verwendet da das Strömungsverhalten besser sei.

[Lacknase]

[...] motor endet in einer GS150 [...]

Originalblock mit Originalkupplung oder Traversenumbau auf PX (bzw. Cosa)?

Bearbeitet 23. Februar 2004 von Lacknase

[Andre]

@fizzilee

Du machst dir viel zu sehr einen Kopf über den Einlass! Erst recht, wenn du sowieso nicht ins extrem gehen willst...

Der Einlass, bzw. die verwendete Membran ist im Vergleich zu Brennraumform, Auspuff, Zylinder (Steuerzeiten) dermassen "undominant", was die Leistungscharakteristik angeht!

Soll heissen: es ist schnuppe, was du verbaust! Ob RD- oder TZR-Membran-Käfig...das wirst du nie mit deinem Popometer merken! Da merkst du eher noch die Härte der Plättchen...

Aber wenn du mit Steuerzeiten, Verdichtung, Brennraumform Zündung und Auspuff experimentierst, wirst du richtig was merken! DAMIT stellt man die Charakteristik des Motors ein! Bei deiner Tuningstufe definitiv NICHT über den Einlass!

Also...jede weitere Hirnaktivität wegen dem Einlass bei deinem Motor ist für die Katz! Mach das drauf, was du rumliegen hast und deine gewünschte Motorcharakteristik wirst du mit den anderen komponenten einstellen müssen...is leider so! Auch wenns manche nicht wahrhaben wollen...(siehe "Beispiel-Dialog" oben)

Bearbeitet 23. Februar 2004 von Andre

[Lucifer]

Kann Andre nur zustimmen!

Der limitierende Faktor sind deine Kanalquerschnitte, da macht ein großer Gaser sowieso niemals Sinn! Du kannst davon ausgehen, daß bei 8000rpm Schicht ist im Schacht, und das ist auch gut so, denn thermisch bewegst du dich ohnedies auf einer Gratwanderung! Und da hat es Andre schon betont: investiere mal Hirnschmalz in Brennraumgestaltung und thermische Entlastung.

Wenn du LHW fährst, steck den DO in die Tonne und nimm einen TMX30, auf MRB, oder was auch immer; die Membran wird sich da sicher nicht merkbar auswirken..., glaub uns: du hast ganz andere Probleme!

PS: checke dir mal die Polossi-topics zum Brainstorming!

[gertax]

Dies würde ich damit begründen, daß im unteren rpm-Bereich ein größeres KW-Gehäusevolumen erhebliche Vorteile bietet: hier hat man ja ausreichend Zeit, das Gehäuse zu füllen, es richtig aufzuladen und so viel Gemisch unter den Kolben zu bekommen, welches anschließend im ÜS-Vorgang auch wieder genug Zeit hat, für ausreichend Füllung des Brennraums zu sorgen, womöglich mit Unterstützung des Auspuffsogs,...

meine Versuche in dieser Richtung zeigen ein genau gegenteiliges Ergebnis. Desto weniger VVD der Motor hat desto weniger geht untenrum, aber desto mehr gewinnt man an Drehpotential und Leistung (v.A. iVm nettem Resopuff, darauf ausgelegtem Motor)!

Desto größer das KW-Geh-Volumen desto schwächer der Impuls der bei der Membrane und schließlich am Vergaser ankommt, ergo erstmal schlechtere Füllung! Des Weiteren dauert es länger bis das Gemisch endlich mal gemerkt hat dass "der Kolben drückt" und sich dann schließlich auch eher gemächlich in Bewegung setzt. Prinzipiell spricht ja auch nichts gegen eine lagsame und kontrollierte Spülung, aber das klappt mit den Vespakanälen so ohne immensen (Umbau-)Aufwand erstmal nicht. Es ist zwar Zeit vorhanden, aber nix was richtig saugen, drücken oder zaubern könnte! Also im Endeffekt bleibt fast immer eine schlechtere Füllung und weniger Leistung übrig wenn man bei der Vespa versucht mit weniger VVD untenrum irgendwas zu gewinnen.

VVD ist so eine Sache bei der man nicht pauschalisieren kann weil immer das gesamte Motorkozept miteinbezogen werden muss, in diesem Extremfall ist die Sache für mich aber so eindeutig wie selten zuvor: Vorverdichtung muss her, alles was geht, Druck, Druck, Druck von ganz unten bis in die Mitte. Erst recht wenn der typische Resobereich eh nicht unbedingt erreicht werden soll, und man somit auf Pumpverluste (die dann so bei 7,5-8k langsam in den Vordergrund rücken würden) scheissen kann zwingt es sich doch gerade auf so einem Motor richtig schön mit Vorverdichtung Dampf einzuhauchen. Wird dann auch schön mit Originalpöff laufen!

[Marc Werner]

--------------offtopic--------------------

@Johannes

dann fährst Du also bald wieder den Auspuff von Carsten ?

Wäre es Dir vielleicht möglich, ihn vorher noch kurz zu vermessen und die Daten vielleicht im GSF-Auspufftopic zu posten ??

Wäre natürlich ganz Klasse !

---------------offtopic off----------------------

Viele Grüße!

Marc

[wasserbuschi]

Hohe VVD => lange Überströmzeiten!

Dann klappts auch mit den Pumpverlusten.

Aber, ich habe gemerkt, dass es hier ganz schön Offtopic läuft...

Darum: zurück zur Frage!

Wie man nun bei den ganzen Philosophien heir zwischen den Zeilen lesen konnte, reicht ein MRB/MIB/WMM whatever mit RD Membran für über 30 Pferde. (allerdings muss man die aber auch erstmal rauskriegen ).

Also macht es nie sinn, wenn man einen "Alltagsmotor" aufbauen möchte, einen Riesenaufwand mit dem Verbau von Monstereinlässen zu betreiben.

Warum machst Du Dir also Gedanken um den Einlass?

Wie Du (flizzillee) sagst, hast Du zufällig ne TZR Membran rumliegen.

Also Drehmel geschwungen und rein damit in MIB/...

Wie Andre und Lucifer schon sagen, sind eher die restlichen Faktoren (im unter 30 PS Segment) von deutlich entscheidenderer Bedeutung hinsichtlich Charakteristik/Fahrbarkeit des Motors.

Also nun Abschliessend mein Tip fürs Ansaugkonzept:

TZR/RD Membran

MIB Sauger

30 TMX Pj

LHW (keine Schami!)Sorry, ich kann keine Vorteile von den Lippenwellen finden...

Gruss,

Alex.

[Andre]

Sorry, ich kann keine Vorteile von den Lippenwellen finden...

dann musst du wohl weitersuchen....

[fizzilee]

Ich schätze dass ich mich wiedereinmal viel zu viel hineingesteigert habe....

liegt jedoch auf der hand, dass ich mir überlegungen in diese richtung mache; wenn ich mir schon selber einen ansaugstutzen basteln muss, dann gleich was vernunftiges (is auch gut so), jodoch kommt man schnell ins übertreiben

sieht so aus als würde ich mir einen ansauger ala MRB basteln und mein tzr reinstecken .... dürfte erfahrungsmässsig auf alle fälle reichen ---- aber man will sich doch zuvor meinungen einholen als im nachhinein die haare zu raufen

jedoch gehen die meinungen bezüglich der vorverdichtung auseinander -> werde einmal ein neues topic eröffnen :grins:

@Lucifer: Thermische Gradwanderung ---- warum? ----- wegen eines nicht reso-auspuffs?... oder warum

Warum willst du den DO nicht empfehlen (Leistungsgründe oder Einstellgründe?)

[Lucifer]

der Polini ist ein thermisches Fiasko; ein Fremdkolben ändert daran auch nichts, kann jedoch bei nicht passendem Laufspiel noch schneller abklemmen,...! Zudem haben etwa Suzuki Kolben eine kleinere Kompressionshöhe, wodurch man zwar den Zyl. tiefer setzen kann (Benefit kürzerer Gaswege), aber der überhitzte Kolbenboden überträgt die Wärme auch leichter auf das obere Pleuellager,...!

Außerdem brauchst du auch eine KW-Conversion wegen des 18er Pleuelauges, hier kannst du auch noch mit der Pleuellänge experimentieren und dem Hub.

Hier dann den richtigen Kopf, den richtigen ZZP und die richtige Vergasereinstellung zu finden ist gewiß nicht so leicht und bedarf viel Arbeit und will gut überlegt sein.

Der 30er DO gerät bei LHW-Zylindern schnell an seine Grenzen, zumindestens ab ~6000rpm bricht er gegenüber dem TMX30 weg, wie sich mehrfach zeigte. Unten kann man ihn dagegen feiner einstellen, wenn man sich auskennt und genug Nadeln etc. herumliegen hat! Bei Polinis wirkt sich das nicht so deutlich aus wie bei Malossis, die Conversion würde ich wegen des zusätzlichen Hubraums aber eher mit dem TMX befeuern, der auf den PX-Motoren zudem relativ "idiotensicher" abzustimmen ist, wie du hier im Forum mehrfach nachlesen kannst.