Smallframekupplung/PrimärKorb.....

[StahlFix]

Hallo !

Zuerst lasse Ich die Bilder (ja....Sie sind gross...sollen Sie auch sein...) für sich sprechen.

Motor nach einer Probefahrt, geschehen bei ca 15km/h, Gesamtlaufleistung des Motors ca 10000 km mit dieser Primär.

Motor Nr.2, ca 1 Jahr später, nur ca 500km gelaufen, nach Neuaufbau, geschehen bei ca.50km/h.

Nochmal um zu sehen was so ein Schlag bedeutet.

Was man denn so im Motor zusammensammelt.

Wohl kein Einzelfall wie uns bekannt wurde.

Man sollte betonen das der 2.Motor mit vielen Neuteilen aufgebaut wurde, die Primär von RMS, nagelneu.

Wenn man dann scharf nachdenkt wie das sein kann fällt einem sofort auf, dass der erste Priärsatz "ewig" im Verhältnis zum 2ten gehalten hat, was die Vermutung nahe legt dass da wohl ein Fehler in der Produktion (Riss vom Tiefziehen der Deckscheibe ??) vor lag.

Mittlerweile wissen die Meissten dass die Kupplungen in unseren Kugelmopeds schonmal ein wenig überstrapaziert sind, im Largeframebereich denke Ich haben wir ja schonmal ein bisschen Anleitung zur Verbesserung geben können. Smallframes haben denn auch das gleiche Problem mit den Mitnehmernasen die verhaken und ausschlagen.

Also in beiden Fällen mal scharf schauen was verwenden die Hersteller denn da so.

Da Ich die Möglichkeit habe Funkenspektrometrisch Materialanalysen zu machen hab Ich mir die Zeit freigeschaufelt die Wichtigsten Teile mal abzufunken:

Links der Originalkorb aus einer ALTEN Smallframe, rechts der Korb von RMS, kaum benutzt aber trotzdem nen Motor auf dem Gewissen

:plemplem: Weiter im 2ten Teil...zuviele Bilder :plemplem:

[StahlFix]

Dazu die Analysen:

WiCHTIG: DER ANALYSENAUSDRUCK HIER IST FALSCH BESCHRIFTET, NEU IST DER RMS, nicht der Piaggio !

Dazu die Reibscheiben:

Und nun die Todbringenden Teile:

Analyse der original Piaggioscheibe:

Analyse der RMS-Scheibe:

Schon jemand entdeckt ????

Die Elemente die dem Stahl Festigkeit verleihen sind in erster Linie Kohle, Mangan und Chrom.

Ohne das Ich die Materialien jetzt rausgesucht (deren Bezeichnung) habe kann Ich mit ruhigem Gewissen sagen dass das RMS Zeuch fast Reineisen ist. Billiger gehts nicht, leider hätten die da auch zu Plastikfolie greifen können.

Ich werde denn morgen ein wenig weiterschreiben und den Beitrag hier etwas editieren und ergänzen. Da kommt noch einiges und auch ein paar Lösungsansätze, denn Ich denke das Problem ist ernstzunehmen.

Wenn jemand die Zeit hat zu den Analysen die Materialbezeichnungen zu finden wär es nett mir die zu schicken, denn kann Ich wesentlich mehr aussagen, wenn Ich mich auffer Arbeit mit dem Stahlschlüssel hinsetze fragen die mich zur Zeit leider ob ich sonst nix zu tun hätte....

Greetz,

Armin

Bearbeitet 12. Februar 2004 von StahlFix

[schorsch]

Ich setze den Beitrag von Soul Sucks (tut mir Leid, ging nicht anders)

hier drunter, damit die beiden Beiträge vom Stahlfix hintereinander sind.

hossa   hatte so was zwar auch schonmal in der hand, aber mir ist es noch nicht passiert....!?

liegt wohl an den nieten nr21 auf der zeichnung, durch die die ganzen primär-kupplungteile verbunden sind.  diese werden beim anfahren/kupplung auf scherung beanspruncht und reissen dann irgend wann?!

also sollte man die nieten durch einen höheren werkstoff ersetzen, oder weitere nieten/schrauben setzen oder irgendwie die flächenpressung zwischen primär und korb erhöhen, sodaß die nieten nicht so arg auf scherung beansprucht werden (denn dafür sind sie ja nicht gedacht...)

oder ist das problem doch größer bzw wo anders zu suchen?!  aber bin gespannt auf deinen 2ten eintrag

[StahlFix]

Hi SoulSucks ! (editierter SoulSucks )

Es sind nicht die Nieten. Die werden nicht auf Scherung beansprucht !!! Die halten nur den Korb auf dem Zahnrad und auf der anderen Seite die Deckscheibe fest.

Greetz,

Armin

Bearbeitet 12. Februar 2004 von StahlFix

[PMS]

vergiss einfach das nachbauzeugs!!

schon das orginale ist nicht der hit..aber um welten besser als RMS..OLYMPIA..GARA..u. was weis ich noch...

leider gibst org. teile immer schlechter zu bekommen...wie sieht es mit ner eigenenen GSF-kleinsereie aus??

wäre dabei!!

sowas wie auf deinen bildern ist mir nicht mal mit den "alu"primärs von polini passiert!!

hast auch mal den gegenkonus der welle ,also von der kupplung vermessen??

...für 1,5 ps vielleicht ausreichend!!?? gruß

Tom

[Klingelkasper]

...

Bearbeitet 12. März 2005 von Klingelkasper

[StahlFix]

Das nenn Ich Unterstützung!

Nu hab Ich mal nen Anhaltspunkt.

Werde die Tage alles mal "anhämmern "

Greetz,

Armin

[weellee]

Das Problem liegt hier an den Federn, idealer weiße würde der Kulukorb auch ohne das Blech funktionieren (100 % der Kratf axial von der Verzahnung in den Korb, geht schon mal nicht bei Schrägverzahnung). Bei dem RMS Korb wurden wahrscheinlich Federn verwendet die nicht sauber gebogen und geschliffen wurden. Dadurch entsteht bei Belastung eine Kraft in Richtung Blech.

Ob das Blech ein C 50 oder C 60 ist macht hier nicht den großen Unterschied, sondern eher sie Form des Bleches, denn wenn man den Spannungsverlauf bei einer Kraft richtung Blech betrachtet erkennt man die maximal Spannung direkt bei den Nieten ( wegen größtem Hebelarm, bei kleinstem Querschnitt).

Wie kann man Abhilfe schaffen

Kraft Ursprung minimieren, heißt Federn sauber schleifen und biegen.

Maximal Spannungsbereich verstärken, indem mann z.B. ein Blech im flachen Bereich um die Niete bis zur Federführung einsetzt

oder durch Auftragschweißen in diesem Bereich.

Wenn ich mir das Foto vom Korb mit Federn anschaue könnte es aber auch sein das die das da ein Fertigungsmaß nicht eingehalten wurde, denn es gibt auch Reibspuren bei den Federn wo das Blech eindeutig anliegt, könnte natürlich auch vom vom Schaden stammen.

so das war mein hirnschmalz

[StahlFix]

@weelee:

Naja...C50 und C60 wären die Reibscheiben....nicht das Abdeckblech.

Man muss feststellen: Die Federn bekommen beim "ruckdämpfen" den drang sich nach aussen zu biegen, ähnlich wie eine Kugelschreiberfeder die man zwischen den Fingern zusammendrückt. Dazu kommt noch dass die Feder asymetrisch belastet wird...sieht man wenn man den Korb mal zerpflückt.......

Zur Kupplung hin können se nich raus.....also weitet sich das Blech zur Seite Motorinnenraum und schleift denn am Gehäuse...denn zerlegts sich....und die Federn kommen raus !

Auch hat gerade oder schrägverzahnung nich allzuviel damit zu tun.....die Kraft axial wird im Lager aufgenommen.....ganz alleine da....

Greetz,

Armin

[weellee]

Ist schon richtig das sie im Lager aufgenommen wird, aber wenn du dier den Kraftfluss anschaust siehst du das es durch die Zahnräred geht, und das Lager hat nicht wenig Axialspiel.

genau aus dem Grund der Verdrehung der Federn wird geschliffen und geboden um die Kraft möglichst klein zu halten.

[2Stroker]

Bitter!!!

Was älst du von einer anderen Abdeckung für die Federn?

Ich war mal so dreist und hab einfach einen kleinen Ring eingeschweißt,

hat bisher super ghehalten, zwar nicht viel km, aber viel Drehzahl auf dem Buckel bisher...

so long

David

[Soul Sucks]

ahhhh jetzt seh ich das letzte bild im ersten beitrag auch ok sind nicht die nieten, ist das blech welches wegfetzt...und die federn greifen dann nach was haltbarem

wir hatten mal nen korb der sich von der primär gelöst hatte, aber komplett....

wie wärs denn mit ner primär OHNE federn?! gibts doch auch schon zu kaufen, odr ist der ruck beim einkuppeln zu hart?!

Bearbeitet 12. Februar 2004 von Soul Sucks

[solo]

Gutes bzw. wichtiges Topic!!!

Die Schwachstelle "Primär" ist wie man in den Bildern sehen kann nicht zu vernachlässigen. Mir ist zwar die Primär noch nie aufgegangen.. aber war kurz davor.. Ich wollte damals nur die Kupplung wechseln, aber da ist mir dann aufgefallen, daß sich die Antriebsruckdämpfer Federn durch das innere Abdeckblech durchgenagt haben. Die Vernietung war auch locker und der Kupplungskorb hat auf dem Sekundär Zahnrad ziemlich viel Spiel.. Hab dann nach 4000 km auch die Primär wechseln müssen.. Aber wenn ich die Kupplung damals nicht machen musste wär mir das garnicht aufgefallen und irgendwann wär dann auch mir das Motorgehäuse unterm Arsch weggeplatzt... Wenn die Kupplung verschlissen ist fällt einem das ja auf und führt auch nicht gleich zum kapitalen Motorschaden.. In meinen Augen ist die "Primär" Schwachstelle no. 1!

Was ich wichtig finde, wären noch Bilder von einem zerlegten Sekundärzahnrad mit dem Kupplungkorb.. Mit der Explosionzeichnung kann man sich die Funktionsweise das Rückdämpfer nur schwer vorstellen. Könnte Bilder machen kann sie aber nicht direkt hier reinstellen...

So jetzt zu meiner Schwachstellen "Analyse"..

Das Hauptproblem in meinem Augen sind in erster Linie die Abdeckscheiben. Sie sind einfach zu dünn und zu weich.. Das interresannte ist das sich bei meiner Primär sich die Abdeckscheibe auf der Kupplungseite durchgenagt war und die auf der anderen Seite aufgebogen hat.. bei der "StahlFix" Primär haben sich die Federn zur Lagerseite genau den Bereich der Abdeckscheibe rausgetrennt der die Feder abdecken sollte. Das passiert weil die Feder oben und unten geschliffen sind und somit an den Ränder scharfkantig sind.

Die Federn werden sich immer quer zu Drehrichtung drücken, weil sie zu 1/3 im Kupplungskorb und mit 2/3 in der Sekundärzahnrad sitzen. (Stahlfix hat das ja schon geschrieben)

Zum anderen wird gerne die Vernietung vom Kupplungkorb mit dem Zahnrad gern locker, was auch nicht besonders toll ist.

So und jetzt mögliche Lösungsansätze:

Das Durcharbeiten von den Federn muß verhindert werden. Ich hab die Primär vom Veit gesehen der hat dickere Abdeckscheiben verbaut. Weis aber nicht mehr ob sie vernietet oder geschraubt war. Für dickere Abeckscheiben sollte genügend Platz sein. Kupplungsseitig müßte die Vernietung versenkt werden. Die scharfen Ränder von den Federnenden sollten auch großzügig entgradet werden. Die Materialeigenschaft von den Federn im Vergleich zu den Abdeckscheiben ist quasi hart auf weich. An dieser Stelle ist es auch interressant von ner Antriebsruckdämpfer Feder eine Materialanlyse zu machen. Dickere Abdeckscheiben sollten dann zumindest so "hart" sein wie die Federn.

Leider arbeiten sich die Federn auch in den Kupplungkorb ein.

Vielleicht kann man die Federn gegen "Elastomere" austauschen.. Bin zwar sehr skeptisch ob die das aushalten würden, aber es gibt für die Scooter von Polini ein Getriebe für Scootercross mit Rückdämpfer die solche Zaubergummis drin haben.

Eine andere Idee wär auf den Ruckdämpfer zu verzichten. Was nicht da ist kann dann auch garnicht erst kaputt gehen. Wer hat Erfahrungen ohne Ruckdämfer gemacht? Nachteile?

Zum Schluß will ich noch die Lambretta Ruckdämpfer Konstruktion erwähnen. Da ist das Primärzahnrad ruckgedämpft. Leider ist bei der Smallfräme dort kein Platz, aber vieleicht fällt einem da was geniales ein, dann könnte man die Ruckdämpfer am Sekundärzahnrad rausschmeißen.

Gruß

Stefan

[pauter]

Bin ich froh eine Originale Primär genommenzu haben

Also eine Härteprüfung würde uns hier nicht weiterbringen, eher ein Kerbschlagbiegeversuch von dem Material.

Das eigentliche Problem wird aber wohl am Kraftlinienverlauf des Abdeckbleches liegen. In der unteren Ziehkante bildet sich eine üble Spannungsspitze, an der das Material ganz toll auseinander reißen kann, wenn es auf Schlag oder Ruck beabsprucht wird.

Abhilfe würde aufschweißen schaffen, links und rechts von der Federhalterung, mit anschließenden glätten der Schweißnähte. da wären die guten WIG-Schweißer gefragt, Zusatzwerkstoff wäre ein O III oder besser einO IV (bißchen Mo schadet nicht).

Eine andere Lösung wäre ein Korb mit seitlicher Aufnahme für die Ferdern, damit sie nicht mehr ins Abdeckblech schlagen können.

Holger

[gertax]

Erstmal: AUA, mein Beileid!

Hat schon mal jemand geschaut ob man auch an der Ursache statt der Wirkung angreifen könnte? Sprich ob man auch mit 8 Unterlegscheiben, auf jeder Seite der Federn eine auskommen würde? Dadurch wäre ja der Konstruktionsmakel quasi beseitigt, die Federn würden nicht mehr schräg zusammengedrückt und könnnen sich dabei nicht mehr nach außen wölben und gegen das Blech drücken. Dann sollte man wohl auch das originale Blech beibehalten können. Hängt halt davon ab ob die Federn noch um die Dicke der je 2 Unterlegscheiben weiter zusammengedrückt werden können oder ob die schon vorher voll komprimiert sind.

Bei meiner umgebauten Primär hab ich dafür gesogt dass die Federn jetzt überall aufliegen. Dazu hab ich aus nem 5mm Flachstahl-Kreisausschnitt (dicker geht nicht, für die 5mm muss man eh schon ein bisschen Platz schaffen, is aber unkritisch) mit glaube ca 20mm Breite die entsprechenden Laschen rausgefräst und dann noch von Hand die Wölbung der Federn in den Laschen angepasst. Sollten sich die Federn wider Erwarten (das Teil hat ewig gedauert, man muss es mit bisschen tüdeln draufschieben, aber die Federn liegen innen dann auch überall an) doch nach außen wölben hab ich dort jetzt noch ca 2,5-3mm Material. Das Ding wird mit Imbussenkschrauben gehalten die kupplungsseitig verschweisst werden.

Noch ne andere Frage: Passen die kleinen inneren PX 200 Ruckdämpferfedern eigentlich in die Smallframefedern rein? Bezogen auf Länge und Durchmesser, wobei man die Länge ja noch zurechtstutzen kann. Sind die großen Federn bei PX 200 und Smallframe identisch?

aber sinnvolles Topic hier, auch wenn ich bisher mit den Primärs, überhaupt keine Probleme hatte (nur Nachbauten gefahren) und auch sonst keine geplatzten Gehäuse kenne (wer kennt noch Weitere? Bitte mal melden!) ist das doch der Punkt an dem man ansetzen sollte um den Smallframe Motor noch zuverlässiger zu machen, man muss es ja nicht immer erst bis zum Exitus kommen lassen bevor man was tut.

[StahlFix]

Die Reste der Bleche geben auch nur bedingt eine Aussage wenn man eine Härteprüfung macht, oder aber Kerbschlagarbeit. Aber einen Hinweis gibt es ob /wie das Material behandelt ist. Ich habe ja geschrieben dass der erste Beitrag noch weitergeht, aber die Zeit....und zur Funktion der Kupplung kann man denn mit Bildern auch eine Beschreibung machen.

Wirklich wichtig finde Ich zusätzlich die Federn zu entgraten !!

Das die Deckscheibe(n) verbessert werden ist klar, und Ich denke das man da aus dem Vollen schöpfen kann. Wenn die 16+ Ps mehr als 5000 km übr die Strasse sollen muss an der Stelle vom Feinsten rein, mal sehn was man da machen kann. Genauso die Vernietung. Da habe Ich schon ein paar Ansätze bekommen......mal sehn was draus wird.

Den Ruckdämpfer weglassen........würde Ich mich nicht trauen......hats schon jemand probiert ??

Mit der Materialanalyse der Federn kann man bei uns knicken, zuwenig Material, das deckt die Kammer nich komplett ab.

Greetz,

Armin

Bearbeitet 12. Februar 2004 von StahlFix

[solo]

Ich hab´s mir nochemal angeschaut:

Die Federn haben einen Durchmesser von 11mm, der Auflagebereich im Sekundärzahnrad ist 4,5 mm und im Kupplungskorb ist 3mm. Die Feder steht kuluseitig 1mm und lagerseitig 2,5 mm über. Hab mir überlegt, wenn die Feder mittig im Sekundärzahnrad sitzt, könnte man mit eine zusätzliche Scheibe mit den Aussparungen für die Federn lagerseitig anbringen. Die Scheibe könnte man auch durch einen abgedrehten Kupplungkorb ersetzen. Dann liegt die Feder fast völlig auf und wird symmetrisch belastet, ähnlich wie bei der PX. Dann kann man die kleinen Federn von der PX montieren, falls die reinpassen.

Als Abdeckscheiben könnten man einfach flache Bleche verwenden. oder zwei kuluseitige Abdeckbleche.

Zum Schluß noch ne Anmerkung. Der Cosa Kupplungskorb hat den gleichen Durchmesser wie der von der smallframe. Die Cosa Kupplungsbeläge sind dicker und haben mehr Eingriffe. Der innere Durchmesser der Beläge ist minimal größer als die von der V50. Vielleicht kann mann auch ne Cosa-V50-5-Scheiben Kupplungsconversion bauen..

Gruß

Stefan

[pauter]

Ohne Ruckdämpfer kann man wohl vergessen. Ich bin kaputten Federn in der PX gefahren. Hat mich die Primär und die Kurbelwelle gekostet uznd anfahren war fast unmöglich.

Was Gerhard gebaut hat klingt nicht schlecht und läßt sich doch auch auf Masse recht gut produzieren (brennen, fräsen).

bei den PX federn besteht immer noch die frage nach der Härte und dem Blockmaß.

Da müssen ja leider gleich mehrere Dinge übereinstimmen.

[Klingelkasper]

...

Bearbeitet 12. März 2005 von Klingelkasper

[StahlFix]

Den Tiefziehschaden kannste ausschliessen....das waren max 15 % Umformgrad...und nich scharfkantig....viel gezogen worden ist da nich.

Greetz,

Armin

[solo]

@ StahlFix:

Mal ne blöde Frage,.. bei welcher Belastung/Fahrmanöver ist den die Primär aufgegangen..? Bei 50km/h vom 3ten in den 2ten...?

[StahlFix]

Einfach dahingerollt.....

Greetz,

Armin

[oli-san]

heisses thema, toller enthusiasmus und arbeitsaufwand von euch. seeehr grosser respekt.

aber zurück: wozu werden diese federn überhaupt benötigt?

mein letzter selbst getunter polini 133 motor ist 1993-1995 auch ohne diese "federkörbe" sehr gut gefahren. sogar mit der polini-alu kupplung (von der ich hier schon so viel schlechtes gelesen habe), und das ohne ausfälle.

welcher ruck wird überhaupt gedämpft, denn es heisst doch ruckdämpfer? der "einkuppelruck"?

[Anmerkung: wie dämpft eine feder? also doch nicht, dann soll hier etwas abgefedert werden. aha. und diese popelige feder sollte dann bestimmt innerhalb der feder-kennlinie arbeiten? und nicht auf block komprimiert werden. dann sollte sie schon mächtig stark sein.]

oli

P.S.: wozu lässt man dann die kupplung schleifen beim anfahren? vielleicht minimiert sich der abrieb der kuluscheiben ein wenig, aber schleifen müssen immer noch alle, mit oder ohne ruckfeder.

[Klingelkasper]

...

Bearbeitet 12. März 2005 von Klingelkasper

[StahlFix]

Klingelkasper spricht mir aus der Seele !

Greetz,

Armin

[signor rossi]

aufschlussreicher diskurs, das!

trotzdem halte ich die ganze diskussion über eine mögliche modifikation des ruckdämpfers für obsolet. ich fahre in meinen smallframe- motoren seit gut 12 jahren ungefederte (teilw. verschweisste) sekundäre und habe bis jetzt keine negativen folgeerscheinungen darauf zurückführen können. mag sein, dass bei hoher laufleistung materialschwächen auftreten können, nur länger als ~15.000 km bleibt doch ein motor selten ungeöffnet (ausser einem originalen et3 motor vielleicht) und wie gesagt- innerhalb dieser intervalle gab´s nie besondere vorkommnisse.

mfg, christian

[amazombi]

das iss ja mal interessant! hätte mich das so jetzt auch nicht getraut, aber du fährst es seit 12 jahren? und schon in ernsthaften motoren, also nicht 75er dr oder so was in der art?

[solo]

(M)ein laienhaften Gefühl sagt mir, das doch die Schwungscheibe zumindest einen Teil der Drehmomentschwankungen glättet.. Vielleicht haben wir bisher die Schwungscheibenproblematik außer Betracht gelassen.. Die kleinen Fuffies haben ja keinen Rückdämpfer und dazu noch ne relativ leichte Schwungscheibe,.. die großen haben ja Rückdämpfer und ne schwere Schwungscheibe.. oder haben die einen RD, weil sie so einen schweren Schwung haben?

Auf jeden Fall fähren die wenigsten ein 3kg Polrad und ich denke, das ist schon nicht wirklich gut fürs Getriebe.. Laut meiner Erfahrung sind selbst mit Rückdämpfer nach 8000km deutliche Verschleißspuren in den Zahnradflanken..

Und nach Zahnverlust sprengst den Motor auch.. hat es zumindest bei mir

Aber nochmal zum Lambrettaruckdämpfer.. Wär es theoretisch nicht besser gleich das Primärzahnrad ruckzudämpfen..., weil eigentlich das Primär bzw. das Sekundärzahnrad nix davon haben..

Gibst da nicht Lambrettamodelle die zwei Ruckdämpfer haben,...?

Stefan

[StahlFix]

ÄÄhhmmm.......Ruckdämpfer direkt im ersten Rad ?

Naja...bleiben wir mal auf dem Teppich !

Mit dem Schwung kannste knicken....die die wirklich was an Leistung haben wollen auch nicht auf Ihr HP4 verzichten. Und dass es sonst keine Auswirkungen hat auf den Ruckdämpfer zu verzichten kann Ich nicht glauben.....nicht bei 15 oder mehr PS.......

Greetz,

Armin

[PMS]

Ganz ohne Ruckdämpfer zu fahren, ist praktisch zwar durchführbar, führt aber zu schweren Folgeschäden.

Ohne geht´s nicht lange gut, und je mehr Leistung da ist, umso schneller kracht´s!

Wehr reinen Rennsport betreibt und nach jedem Rennen die KuWe wechselt und regelmäßig das Getriebe wechselt bzw. kontrolliert, der kann natürlch auch ohne Ruckdämpfer fahren.

Mhhhh...also ich wechsle nicht sooo soft die bauteile meines motors...

bis jetzt hat die polini primär prima gehalten...

hatte ich bis jetzt glück??

motor zu wenig leistung/drehmoment ?

was ich natürlich sehr vermeide ist das wheely fahren u. burn out geschichten!!

gruß

Tom