Smallframekupplung/PrimärKorb.....

[pvfahrer]

zu 2.) müsste man wissen was denn diese ominöse einheit Shore überhaupt bedeuetet, vielleicht kann man das ja auf eine "Federhärte" umrechnen, dann würde man quasi den wert von der orig. Feder nehemen und, wenn sich bei den Gummis mit zunehmendem Druck der Wiederstand steigt, diesen den Feder-Wert als ausgangswert nehmen für den Gummi benutzen! Somit wäre dann der zusammengepresste Gummi härter als die originale Feder....

Ist das Verständlich was ich meine?

[gertax]

zu 2.) müsste man wissen was denn diese ominöse einheit Shore überhaupt bedeuetet, vielleicht kann man das ja auf eine "Federhärte" umrechnen,  dann würde man quasi den wert von der orig. Feder nehemen und, wenn sich bei den Gummis mit zunehmendem Druck der Wiederstand steigt, diesen den Feder-Wert als ausgangswert nehmen für den Gummi benutzen! Somit wäre dann der zusammengepresste Gummi härter als die originale Feder....

Ist das Verständlich was ich meine?

jup, is verständlich.

[Klingelkasper]

...

Bearbeitet 13. März 2005 von Klingelkasper

[nop]

shore:

http://www.instron.com/applications/test_t...dness/shore.asp

ed:

ich besorg euch heut früh mal die DIN 53 505 aus der arbeit....

Bearbeitet 17. Juni 2004 von nop

[V5B3T]

und gibs schon was neues mit den gummis? hats schon jemand mal was getestet?

[Diabolo_Dominic]

Hallo Leute,

bei mir ist es nun schon knappe 8 J her das so eine Primär geplatzt ist, damal hatte ich einen Smalframemotor mit einem Cagiva Zylinder versehen.

Auch bei mir sind die Primärfedern herausgesprengt und haben das Getriebe zerlegt! Was mir damals auffiel war das sich die obere Platte genau an den Tiefziehkanten zerteilt hatte. Der KNICKPUNKT wo die Tasche für die Feder herausgestanzt ist ist quasi schon eine Sollbruchstelle, dort ist das Material verdammt dünn.

In all den jahren danach habe ich dann immer nachgeschweist und nie mehr irgendwelche Probleme gehabt.

Sicher, die beste lösung wäre eindeutig ein anderes Abdeckblech, am besten einen Ring welcher an den entsprechenden Stellen ausgefräßt ist.

Auch die Idee mit den Gummi´s ist nicht verkehrt, aber die müssen beschaft werden, die richtige stärke haben usw!

Ich werde mir eh einen neuen Kupplungskorb fräßen lassen und dann mal die Grundkonstruktion überdenken.

Dominic

[volker]

Moinsen,

ein superinteressantes Thema das hier... ich habe aber so im Mittelfeld nicht alles genau nachgelesen, - wie war das denn mit der Kompatibilität von Largeframe- und Smallframefedern? :haeh:

...ich bin gerade am Überlegen, ob man die Federns nicht in kleine Töpfchen einpacken könnte, wie sie in gross in verkleideten Stossdämpfern versteckt sind...

Gruss,

Volker

[solo]

Erstmal ein paar Bilder,...

Die Rückdämpferfedern von der PX haben nen Durchmesser von 12,5mm statt 11,0mm,.. leider ist auch wenig Platz vorhanden um Platz für die großen zu schaffen. Außerdem denke ich, daß man eh keine verstärkten federn benötigt,..

Die Töpfchen-Variante kann ich mir nur schwer vorstellen,.. Außerdem ist die, glaube ich, umständlich zu realiseren,..

Hab mit dem Gerhard hinter den Kulissen schon weiter rumgewurschtelt,..

Im Kulukorb kommt ne glatte Abdesckscheibe rein, dann rutschen die Federn zwar nach außen, aber man kann dan problemlos ne XL2 Kulu montieren,..

Die Federn stehen dann am Sekundärzahnrad 4,00mm über.

Da kommt dann erstmal ne Panzerplatte mir durchgehenden Aussparungen drauf, die auch 4mm hat und zusätzlich auflagefläche für die Federn bietet und somit auch die Federn fast symmetrisch belastet werden.

und zum schluß nochmal ne glatte Abdeckscheibe, damit die federn nicht rausfallen können,..

hab nen Prototyp hier in München mal zum auslasern gegeben,.. mal sehen was dabei rauskommt..

Bearbeitet 28. Juli 2004 von solo

[gertax]

jo, das Teil sieht dann am Ende uungefähr so aus. Und als Abschluss kommt noch eine Deckscheibe drauf.

[Polinizei]

Hier mal Bilder von meiner 7 Scheiben-Kupplung, die nach anfänglichen Schwierigkeiten jetzt auch trennt...

Danke nochmals an Stahlfix und Gravedigger für den Support.

Alle Teile sind aus dem vollen gedreht/gefräst und anschließend nietriert.

Die Federrückhaltung ist auf den Bildern noch etwas masiv, und mußte wegen Platzproblemen deutlich abspecken.

Die Kupplungsdeckscheibe, Beläge und Reibscheiben wurden gelasert.

Die Beläge wurden dann noch mit Zellulose beschichtet.

Der Kupplungsdeckel wurde mit Hilfe von Spacern 5mm nach außen gesetzt.

Dadurch waren Modifikationen an der Bremstrommel und Bremsgrundplatte notwendig.

[solo]

mal kurz offtopic:

@polinizei: Gibts eigentlich schon ne Kurve von deinem Motor?

[volker]

Moinsen!

Danke für's Federmessen. Ne, Ø12,5mm passen wirklich nicht rein!

Ich habe aber mal geguckt, in unsere Federn passt ein Ø6mm Bolzen rein. Auf Block ist unsere Feder etwa 21,5mm lang. So lang könnte der Bolzen auch gemacht werden. Dann wäre man sich wenigstens sicher, dass sich da nix "ausbeulen" kann. Klar muss hinten ne Platte drauf, die auch nen Seitendruck der Federn aushält, aber das mit dem Bolzen könnte noch eine zusätzliche Sicherung sein.

@Polinizei

Ein edles Teil! Ich habe da mehr auf low-budget gebaut. ...wenn jemand Lust hat, kann er mal meine Bilders reinsetzen... ...wenn jemand Lust hat, kann er mir das auch mal erklären, wie man seinen Webspace nutzbar macht...

Gruss,

Volker

[Polinizei]

@solo

Demnächst werde ich meine Kiste auf einem Prüfstand einstellen. Dann sehen wir mehr.

Meine neue Auslassteuerungselektronik habe ich erst gestern bekommmen und ohne diese hätte es keinen Sinn gemacht die kleine auf nem Prüfstand abzustimmen.

Werde jetzt gleich rausgehen, die Elektronik anklemmen und hoffen dass diese jetzt so tut wie sie soll...

[DieHappy]

@ Volker

Nur hermit den Bildern: [email protected]

[solo]

@polinizei: erstmal großes Lob für deine Kupplung / Primär...

Deine Lösung wird aber für die meisten reichlich überdimensioniert, zu aufwendig sein,..

Hast du mal gemessen bei wieviel Drehmoment deine Kupplung durchrutscht..?

Ich hab mal Versuchreihe mit der alten Kulu gemacht..

Hab dafür nen nackten Kulukorb in einen Schraubstock gespannt, und mit nem Drehmomentschlüssel zum Durchrutschen gebracht.

hab aber in der Zwischenzeit die Meßergebnisse verschlampert und außerdem hab mir jetzt auch noch ne XL2Kupplung zugelegt und werde damit dann nochmal einpaar Versuche machen,..

Ziel von dem ganzen ist das man abhängig vom Drehmoment eines Motors, dafür dementsprechend ausreichende Kupplungsvariante verbauen kann.

Wie schon gesagt, deine Kupplung ist vom handwerklichen wunderschön und ich trau mich gar keine Kritik anzubringen , aber ich vermute das deine Kupplung selbst für deinem Motor überdimensioniert ist,.. aber laß mal deine Kupplung mal mit nem Drehmomentschlüssel durchrutschen, dann kann man ja zurückrechnen/schätzen, wieviel Motordrehmoment sie übertragen könnte.

Da stellt sich natürlich auch gleich die Frage, ob der "Preßsitz" von der Nebenwelle und dem kleinem Kulukorb auch so viel Drehmoment übertragen kann?

Will mich jetzt nicht total unbeliebt machen aber trotzdem fallen mir noch andere Kritikpunkte auf..

Wieviel wiegt denn deine Kupplung + verstärkter Primär im Vergleich zu den Standard Teilen.

Sind ja alles rotierende Massen und ich persönlich bervorzuge schon, die möglichst gering zu halten,.. Frei nach dem Motto: so stark wie nötig, aber so leicht wie möglich..

Gerade weil der Preßsitz auf der Nebenwelle schon arg mickrig ist und jede 100Gramm dem Abscherren in gegenkommen.

Gerade der große Kupplungskorb ist super massiv,.. den würde ich auf alle Fälle versuchen zu erleichtern.

Du hast ja eigentlich eine komplett neue Kupplung gebaut, was ich persönlich schade finde ist, wieso du nicht gleich mehr Eingriffe in den äußeren Kupplungskorb einarbeiten hast lassen.

Hätte halt den Flächendruck der einzelnen äußeren Eingriffe verringert. Aber vielleicht hattest du dafür ja nen Grund?

Wie dick sind den die von den Kupplungsbelägen (ohne Belag), Zwischenscheibe, Deckschscheibe , Tellerscheibe?

Die Deckscheibe sieht auf den Fotos sehr dünn aus,.. die muß ja den Anpressdruck übertragen und sollte sich dabei auch nicht wölben...

Die Zwischenscheibe sollten im Vergleich zu den Trägerplatten der Reibscheiben auch stärker ausfallen, weil der "Hebel" vom kleinen Kulukorb im Vergleich zum großen Kulukorb kürzer ist und somit die Kraft die innen anliegt größer ist als außen und somit der Flächendruck der inneren Eingriffe größer ist. (Hängt natürlich von der Anzahl der zwischenscheiben + Deck und Tellerscheibe und der Anzahl der Eingriffe ab)

nix für ungut, wollte nur konstruktiv sein...

Stefan

[DieHappy]

hab mir auch schon gedacht polinizeis kupplung zu massiv/träge ist. Aber wenn man bedenkt das sich die kupplung ~2,5 mal langsamer dreh, muss man um das reduzierte Massentragheits auf die KW zu bekommen, das Massenträgheitsmoment der Kupplung durch 6,25 dividieren. Und wenn man jetzt überlegt wie wie groß der schwung ist (und der wird auch nicht reduziert), dürfte die massivität kein Problem darstellen.

Hab jetzt nichts brechnet, aber ich denke schon das ein richtig sauberer sitzt der Konuse das Drehmoment übertragen kann.

Bearbeitet 29. Juli 2004 von DieHappy

[solo]

hab mir auch schon gedacht polinizeis kupplung zu massiv/träge ist. Aber wenn man bedenkt das sich die kupplung  ~2,5 mal langsamer dreh, muss man um das reduzierte Massentragheits auf die KW zu bekommen, das Massenträgheitsmoment der Kupplung durch 6,25 dividieren. Und wenn man jetzt überlegt wie wie groß der schwung ist (und der wird auch nicht reduziert), dürfte die massivität kein Problem darstellen.

Hab jetzt nichts brechnet, aber ich denke schon das ein richtig sauberer sitzt der Konuse das Drehmoment übertragen kann.

Versteh leider nicht ganz deinen Betrag Wenn die Kulu schwerer ist, ist doch auch das Massenträgheitsmoment größer...?

Alles was im Motor weniger beschleunigt werden muß beschleunigt das Hinterrad (mehr)

[Polinizei]

@Solo

Die Kupplung ist für meine Bedürfnisse und wird nie von der Stange gehen- keine Angst

Gründe für meine Kupplung Primär:

- Korb zu schlechte Quallität, unrund, verzogen - Müll

- Zu viel Spiel der Beläge (eine breite Öffnung, wo die Beläge garnicht anliegen)

- Unwucht

- Wie bekomme ich in den Korb 8 Beläge? Beim Schweißen geht die Härtung an der Verzahnung verlohren, und dort arbeiten sich die Beläge ein und klemmen...

- Die Wandstärke des Korbes ist zu dünn, so dass die Nasen der Beläge garnicht voll anliegen können.

- 3 oder 4 Beläge sind mir viel zu schnell am Ende (Bei nem Racer ist mir das Egal, aber ich will damit auf die Straße, aber auch mal Spaß beim Racen haben)

Warum habe ich letztendlich eine solche Kupplung gebaut?

Weil es mir mit dem Standardkorb auf einer ungefederten Polini-Primär bereits nach 30km die Nasen aufgebogen hat, und ich die Kupplung nach Möglichkeit nicht nach 50km wechseln möchte, weil ich liegengeblieben bin! Mein Ziel ist es, nur einmal im Jahr neue Beläge zu verbauen!!!

Daher hatte ich auch eine Kupplung für 8 dünne Beläge geplant, dann aber nur 7 Scheiben verbaut, dafür aber dickere Scheiben und Reibscheiben genommen, nachdem sich 0,8er Reibscheiben nicht bewährt hatten...

Ich habe die Standardverzahnung gewählt, um Kompatiblel zu den Standardbelägen zu bleiben, sollte die beschichteten Beläge ein Flopp werden...

Auch war der Korb fertig, als ich noch nicht die Möglichkeit hatte beschichtete Scheiben zu organisieren.

Meine Reibscheiben haben im Moment 1,2mm

Die Fotos sind während des bauens entstanden. Da hat sich noch das eine oder andere Detail geändert.

Die Abdeckscheibe ist dicker wie die originale Abdeckscheibe... und hat noch dickere Nasen, da ausgedreht...

Habe auch dickere Kupplungsrohling, um diese bei Bedarf auszudrehen, damit ich verstärkte Nasen habe, bei dünnen Belägen.

Ich habe mir natürlich Gedanken gemacht, ob ich den Korb erleichtern sollte, aber ich habe mich im ersten Schritt dazu entschieden den so zu lassen wie er ist.

Es wäre eine Leichtigkeit gewesen mit der Fräse den Korb zu erleichtern...

Da sind in der Summe die zusätzlichen schweren Beläge und Reibscheiben ein größeres Problem wie der Korb!!!

Fest steht, dass die Kupplung ganz schön Schwung aufnimmt.

Gerade beim Ausrollen macht sich das bei einer 2:56er RMS gerade verzahnten Primär negativ durch Ruckeln bemerkar. Abhilfe schaft das ziehen der Kupplung beim Ausrollen...

Die 2:41 Polini Primär läuft viel ruhiger, da diese weniger Spiel bei der Verzahnung hat.

Je nachdem, wie die Kupplung/Primär bei der nächsten Revision rauskommt, werde ich diese evtl. erleichtern.

Hab mir auch schon Gedanken über einen gefrästen Aluminiumkorb gemacht

Imponiert mir sehr...

Im Moment ist für mich entscheident, wie sich die Verschraubungen (Schraubbolzen statt Nieten) bewähren, bzw. wieviel Spiel der Korb auf der Primär bei der nächsten Revision hat, ob die Antriebsfedern gebrochen sind, wie sich die Nietrierung gegen das Einarbeiten macht etc.

Desweiteren habe ich sehr viel härtere Federn verbaut, wie normal in einer XL2 Kupplung verbaut sind... Die Kupplung trennt sauber und ist noch zu drücken.

Die Konusse sind alle eingeschliffen und zusätzlich zur sehr festen Verschraubung verklebt! Ohne den Konus anzuwärmen, denke ich ist die Verbindung nicht so ohne weiters wieder zu demontieren...

Übrigens hatte ich ja schon erwähnt, dass die Federabdeckung deutlich kleiner wurde, bevor diese nietriert und verbaut wurde...

[solo]

@polinizei:

Die Kupplung ist für meine Bedürfnisse und wird nie von der Stange gehen- keine Angst 

Schade, ich hätte gerne eine (leicht abgespeckt mit 5 Scheiben )

Gründe für meine Kupplung Primär:

- Korb zu schlechte Quallität, unrund, verzogen - Müll

- Zu viel Spiel der Beläge (eine breite Öffnung, wo die Beläge garnicht anliegen)

- Unwucht

- Wie bekomme ich in den Korb 8 Beläge? Beim Schweißen geht die Härtung an der Verzahnung verlohren, und dort arbeiten sich die Beläge ein und klemmen...

- Die Wandstärke des Korbes ist zu dünn, so dass die Nasen der Beläge garnicht voll anliegen können.

- 3 oder 4 Beläge sind mir viel zu schnell am Ende (Bei nem Racer ist mir das Egal, aber ich will damit auf die Straße, aber auch mal Spaß beim Racen haben)

Geb ich dir vollkommen recht,.. ist alles ziemlich low-fi, aber das ist halt mal die Basis,..

Wie gesagt mein Anliegen ist, für die gängigen Motoren ne ausreichende und einigermaßen haltbare Kupplung zu finden. Vielleicht kannst du mal bei Gelegenheit deine Kupplung auf nen Prüfstand stellen.

Vielleicht reichen ja dann auch 5 oder 6 Scheiben,.. dann könnten die "Scheiben" etwas stärker werden, was deine Kulu noch haltbarer machen würde...

Ich habe die Standardverzahnung gewählt, um Kompatiblel zu den Standardbelägen zu bleiben, sollte die beschichteten Beläge ein Flopp werden...

Auch war der Korb fertig, als ich noch nicht die Möglichkeit hatte beschichtete Scheiben zu organisieren.

Das hab ich mir schon gedacht,.. hast du weitere Infos zu den beschichteten Scheiben?

..das läßt ja hoffen auf nen Alukorb mit reichlich Verzahnung,..

Die Fotos sind während des bauens entstanden. Da hat sich noch das eine oder andere Detail geändert.

Die Abdeckscheibe ist dicker wie die originale Abdeckscheibe... und hat noch dickere Nasen, da ausgedreht...

dann bin ich ja beruhigt,.. haste keine aktuellen Bilder?

Ich habe mir natürlich Gedanken gemacht, ob ich den Korb erleichtern sollte, aber ich habe mich im ersten Schritt dazu entschieden den so zu lassen wie er ist.

Warum? Ich würde da sofort ohne Bedenken in jedem Zahn ein Loch reinmachen, oder so ne Welle wie es der Alukorb von der Polini Primär hat.

Da sind in der Summe die zusätzlichen schweren Beläge und Reibscheiben ein größeres Problem wie der Korb!!!

Schon klar,.. ich steh halt darauf das alles schön leicht ist.

Die Kupplung an sich wird immer schwerrer, wenn man sie nicht gleich aus alu macht, aber wie schon gesagt, vielleicht würden ja weniger scheiben auch schon reichen..

Je nachdem, wie die Kupplung/Primär bei der nächsten Revision rauskommt, werde ich diese evtl. erleichtern.

Hab mir auch schon Gedanken über einen gefrästen Aluminiumkorb gemacht

Imponiert mir sehr...

nicht nur dir, meld dich wenn du sowas startest, will auch!

Im Moment ist für mich entscheident, wie sich die Verschraubungen (Schraubbolzen statt Nieten) bewähren, bzw. wieviel Spiel der Korb auf der Primär bei der nächsten Revision hat, ob die Antriebsfedern gebrochen sind, wie sich die Nietrierung gegen das Einarbeiten macht etc.

Die originale Ruckdämpferkonstruktion ist halt leider auch fürn arsch,..

Vielleicht sind die ominösen Kompressiongummis echt mal ne Alternative zu den Rückdämpferfedern,..

Hast du die Primär wegen Montagegründen verschraubt?

Desweiteren habe ich sehr viel härtere Federn verbaut, wie normal in einer XL2 Kupplung verbaut sind... Die Kupplung trennt sauber und ist noch zu drücken

Das ist natürlich interresant, hast du mehr Infos drüber,.. kann man die auch in ne Standard xl2 Kulu verbauen? hast du nen Federn Satz über den ich erwerben könnte,..? Wäre super für den Kupplungstest!

sorry fürs ausquetschen

solo

[gravedigger]

was ist eigentlich in der kleinen ape für eine kulu verbaut?

[Werner Amort]

stinknormale smallframe kupplung

wie der rest vom motor

[DieHappy]

@solo

Wollte mit meinen Beitrag nur sagen dass das reduzierte Massenträgheitsmoment der Kupplung im Verhältniss zu dem "rießigen" Massenträgheitsmoment des Schwung sehr klein ist. Und es deshalb nicht wircklich viel Leistung am dyn. Prüfstand kostet.

Aber jetzt die Kupplung von Volker:

Moinsen,

hier habe ich mal die wichtigsten Bilder zu einem zusammengefasst.

Wie schnell sich die Scheiben da eingraben werde ich sehen. Notfalls

werde ich die ausgegrabenen Vertiefungen mit einem höher festem

Schweisszusatz aufschweissen.

Die Nieten habe ich inzwischen durch "Ø8mm + Bund"-Zapfen aus

12.9er Schraubenmaterial ersetzt worden, die ein M5er Gewinde rein-

geschnitten bekommen haben. - Scheissjob! Abstand vom Bund bis

Zapfenstirnseite (wo sie gegen das Federsicherungsblech anliegen)

ist übrigens 7,8mm.

Das Federsicherungsblech habe ich noch nicht fertig. Wird aber hoffentlich

demnächst fertiggedremelt.

Gruss,

Volker

[Motorhuhn]

?ich hab' gerade keinen SF-Block bei mir auf dem Schreibtisch liegen ( ) aber ich frage mich schon die ganze Zeit, ob man die höheren Kupplungen überhaupt noch in den Block bekommt? Gibt's da einen Trick? Wenn ich an den letzten Motor zurückdenke, dann ist das doch mit dem originalmaß schon eine recht knappe angelegenheit, oder?

Klärt mich auf

[volker]

@DieHappy

Danke für's Reinsetzen! So lässt sich die Sache viiiel besser erklären!

@Motorhuhn

Von dem 6-Scheibenhaufen bis zur Felgenkante sind es etwa 2,5mm. Recht knapp! :plemplem: Der Deckel ist an seiner abgefeilten Stelle etwa 1,5mm dick.

Für den Rennbetrieb würde ich sowas zwar schon fahren, aber im Strassenverkehr, wo es auch ab und zu ein paar Schlaglöcher gibt, könnte einem eine verbogene Felge das Alu ratz-fatz durchfräsen. Da werde ich vielleicht noch einen 1,5-2mm Ring auf die Abtriebswelle packen, damit die gesamte Trommel + Felge + Rad weiter raus kommen.

Der ganze Smallframemotor muss Anfang der 60er Jahr ein einziger Iterationsprozess gewesen sein! Alles gerade so hingezwickt, - und das ohne Pro-Engineer und Assemblymodelle!!!

Gruss,

Volker

[volker]

@Motorhuhn

Obs, habe eben gerade noch gesehen, dass es Dir um die Montage gegangen war...

Auch die ist knapp. Man kommt nicht drumherum die Nieten durch Schrauben (M5er) zu ersetzen. Also:

...erst die Kupplung in den Innenkorb legen, ...dann Innenkorb + Kupplung in das montierte Primärzahnrad setzen,... von hinten nacheinander die 4 Schrauben eindrehen (mit Schraubensicherung) ... und erst dann den Motorblock mit Tannenbäumchen + Keil zusammensetzen.

Zum Wechseln der Beläge sollte man sich da besser ein Ausrückwerkzeug bauen, das man wie Mathias an den 3 Bremsankerplattenschrauben befestigt. Ansonsten muss jedesmal der Motorblock zerlegt werden.

Gruss,

Volker

[Motorhuhn]

Aha - vielen Dank - sowas hab' ich mir schon gedacht! Und wie läuft's bei Polinizei? Auch so? Das mit em Montagewerkzeug ist ja ok ? ist bei den Bertas ja auch nicht anders?

Grüße

MH

[StahlFix]

Polinizei hat auch ein Werkzeug ( Zusammendrücker) der auf die 3 Schrauben geht an denen die Bremsankerplatte befestigt ist. Dieser Drücker ist übrigens auch für "normale" Smallframes gut geeignet, is wesentlich stressfreier als das reinfummeln der kompletten Kulu. Und: Man muss nich dauernd die Mutter würgen/gegenhalten und der kleine Keil fällt nich dauern innen Block

Greetz,

Armin

[Polinizei]

@Armin

das stimmt so nicht ganz.

Mein Montage-Werkzeug sieht anders aus. Hab ein paar Minuten nachgedacht, und dann hab ich den Kupplungsabzieher mit der Schraube, eine große Nuss und eine passende Mutter verwendet, also Werkzeuge, die jeder haben sollte...

Damit läßt sich die Kupplung im Motor montieren.

[gravedigger]

geile kulu :love: :love: :love: vom polinizei

[StahlFix]

Oh...denn is aus der Grundidee nix geworden. Aber der amazombi machts so